ليلى الشايب: قبل الفاصل وقبل الموجز أروى الكيلاني أشارت إلى مسألة مهمة، وهي أن هناك إجماع في الأردن.. تكلمنا عن جريمة الشرف، وعن الإجماع الذي أشرت إليه على عدم التحليل أو الرضا بقتل نفس بشرية كما يحث الإسلام على ذلك، وأيضاً على أنكم لا تجيزون إعطاء حق كل أسرة.. الحق لكل أسرة لأخذ حق ابنتها -إن صح التعبير- يعني النقطة الغامضة في.. في هذا الموضوع بالذات هو سكوت الإسلاميين عن هذا الموضوع، يعني هناك منطقة رمادية -إن صح التعبير- لماذا يصمتون على هذا الموضوع بالذات؟
أروى الكيلاني: لأ كما.. هم.. هو كما قلت لك يصمتون لأن إذا أردنا أن نعالج هذه القضية تعالج من أساسها، ليس بس في.. في شكلها، أساس هذه القضية يعالج بتطبيقها في أحكام بالشريعة الإسلامية. لا نأخذ جزء من الأحكام ونترك جزءاً آخر إذا أردنا أن نعالج ظاهرة خاطئة في المجتمع نعود إلى أسبابها الحقيقية، ما هي أسباب هذه الظاهرة إن صح أن نسميها ظاهرة؟ هي طبعاً حسب النسب في الأردن يعني معدل 20 امرأة تقتل سنوياً بتهمة الدفاع عن الشرف، ماشي، فإذن يجب التصدي لهذه القضية، ولكن كيف.. الإشكالية هي كيف؟ النصوص.. النصوص في القانون تغلط..
ليلى الشايب: لكن -أروى- لتطبيق الشريعة لا..
أروى الكيلاني: لا.. لا يجب أن.. نعم.
ليلى الشايب: لا ينبغي أن نقتل نفس ظلماً.. نفس بشرية ظلماً.
أروى الكيلاني: نعم، هذا نقره.. لا تقتل نفس بشرية ظلماً، ولكن المطلوب هو إيجاد ضوابط في المجتمعات تعين، أو تكون مناسبة لطبيعة هذه.. هذه المجتمعات، فكما قلت لكِ الإشكالية اللي حصلت هي أن المنظمات النسائية تطالب بإلغاء مادة..
ليلى الشايب [مقاطعة]: ولكن.. لأ.. عذراً للمقاطعة مرة أخرى يا أروى، لكن إلى حين تطبيق.. تطبيق الشريعة الإسلامية في المجتمع الأردني، أو غيره من المجتمعات الإسلامية، كم نفس بشرية ستموت؟
أروى الكيلاني: إلى حين تطبيق الشريعة الإسلامية؟
ليلى الشايب: أنت تقولين ننتظر إلى حين تطبيق الشريعة الإسلامية، إلى ذلك الحين كم نفس بشرية ستقتل ظلماً؟
أروى الكيلاني: طيب.. لا.. لا.. لا.. لا، ليس هذا، العفو ولا.. لا ليس هذا ما نقوله، إحنا الشريعة.. القانون.. القانون الأردني لا يبيح هذه.. هذا القتل، يعني والمادة الموجودة في القانون الأردني لم تطبق..
ليلى الشايب: السكوت على الشيء يعني الرضا عنه و.. بطريقة غير معلنة.
أروى الكيلاني: لأ ليس.. لأ عفواً، ليست هذه القضية المادة لم تطبق في القانون الأردني خلال 40 سنة إلا مرة واحدة إذن ليس وجود المادة هو السبب، الخلل موجود في المجتمع، الخلل الموجود هو خلل اجتماعي وليس خلل قانوني الخلل هو خلل اجتماعي حقيقة يجب معالجته.
ليلى الشايب: طيب سأعود إليك يا أروى، قبل ذلك دكتورة فهمية شرف الدين يبدو أن لها تعليق على ما قالته أروى، تفضلي دكتورة..
د. فهمية شرف الدين: يعني أنا طبعاً موافقة على الشق الديني اللي قالته مدام أروى وهو حقيقي بس أنا سؤالي هو التالي: إنه حتى في الدين وهي تعلم إنه المساواة هي أساس الحق يعني وفي الشريعة هناك مساواة، السؤال هو حول لماذا يطبق هذا الموضوع أولاً على النساء فقط، والأحكام الجزائية التي تطالب النساء بحذفها من القانون بالأردن وأنا بأحب أذكِّر إنه ليس فقط في الأردن في كل.. في جميع البلاد العربية القانون هناك إجحاف بالمواد القانونية بقانون العقوبات بحق النساء فيما يخص جريمة الشرف، أنا.. ما يسمى جريمة الشرف أنا بأعتقد إنه أولاً يجب أن يزال.. تزال المادة لسبب أساسي ومهم، إنه الجزاء على القتل غير متساوي بين المرأة والرجل يجب أن ننظر إلى مسألة المساواة حتى فيما يخص الجريمة، يعني جريمة ما نسميه الزنا أو ما نسميه الإخلال بالشرف هي جريمة فقط واقعة على المرأة، ولم يحصل إلى الآن إنه عوقب الرجل بنفس العقاب الذي تعاقب فيه المرأة، حتى فيما يخص جريمة الزنا، وأنا هون بأشير للقانون اللبناني، يعني فيه شيء يسمى العذر المحل، ماذا يعني أن تقتل امرأة وهناك عذر محل بدون أن تحاكم؟! يعني للناس حق الحكم.
شيء تاني بأحب أذكره لمدام أروى إنه القانون الجزائي يطبق على النساء والرجال بكل مواده في البلاد العربية بالتساوي ما عدا هذه المواد لماذا هذه المواد فقط؟ لأنها متصلة بما نسميه -بين مزدوجين- العرف، ما هي كمان أشارت إلى ماذا نسمي العرف السيئ والعرف.. ومتكئة على.. يعني أصبحت جزء من المقدسات باعتبارها متكئة على نصوص دينية، أحب أذكر هون أنه عندما نطالب المجتمع بتطبيق الشريعة المجتمع ما إنه آلهة، المجتمع ناس يتفاعلون مع مصالحهم ويتفاعلون مع غرائزهم ومع ما يحبون وما يكرهون لذلك القانون الجزائي إجا لينظم الحياة وفي.. في مجال نحن نعيش في ظل قوانين مدنية جزائية لا يجوز أن يبقى فقط القانون الذي مسلط على المرأة هو الوحيد القانون الذي يرتكز على الدين إما أن ترتكز كل القوانين على الأديان وإما نحن نطالب بإلغاء كل المواد المجحفة بحق المرأة و التي لا تطبق فيها المساواة كاملة، إما أن تكون للمرأة حق القتل كما للرجل أو يلغى حق القتل من الاتنين معاً.
ليلى الشايب: طب كلام مهم جداً الذي ذكرته الدكتورة فهمية، تعقيباً على ما ذكرته أروى، يعني المرأة في الواقع في حالة الزنا -كما يحدث في الأردن- تعاقب مرتين، المرأة الأولى عندما يقع عليها الاعتداء، والمرة الثانية عندما تقتل درءاً للفضيحة -بين قوسين- تساءلت أو طرحت عليك سؤال: لماذا المرأة هي التي يمارس عليها أو تطبق عليها الشريعة أو العرف الاجتماعي في هذه الحالة؟ لماذا ليس الرجل الذي هو قام بالاعتداء؟
أروى الكيلاني: يعني -كما قلت لك- هي القضية قضية.. قضية اجتماعية بالدرجة الأولى، فيعني.. وإذا نحن ما.. ما مهمتنا نحنا، مهمتنا أن نعالج هذه المشكلة، إذا كان هناك قضية خاطئة في المجتمع يجب علينا أن نعالجها، لا ننظر إلى شكليات إنه هذه قضية إنه لماذا لا.. يتاح للمرأة أن تقتل الرجل، يعني هل نريد نحن أيضاً أن.. المرأة تقتل الرجل والرجل يقتل المرأة يعني؟! القضية.. الإشكالية هاي لن تحل المشكلة، يجب يعني أن.. أن نصلح أو الحركات النسائية يجب أن تنظر إلى معالجة المشكلة من جذورها، هناك الترخص في الاتهام، يعني هذه قضية يجب معالجتها، إذا.. هناك خلل اجتماعي يجب أن نعمل على إصلاحه، بالنسبة..
ليلى الشايب: طيب أروى، إلى أي مدى يمكن إن الخوف على أخلاق المجتمع والحرص على ألا يتيه المجتمع في حرية مطلقة غير مقيدة، إلى أي مدى يعني يكون ذلك عامل مهم في ترسيخ العرف، حتى ولو كان ثمن هذا العرف الجور والظلم في حق المرأة؟
أروى الكيلاني: كما قلنا الشريعة لا تقر الجور والظلم في حق المرأة، لكن هناك ممارسات..
ليلى الشايب [مقاطعاً]: الخوف على المجتمع الأردني من حرية غير مقيدة، هل يمكن اعتباره سبب رئيسي من أسباب شيوع أو انتشار ممارسة العنف بهذه الطريقة..؟ المجتمع..
أروى الكيلاني: يعني السؤال.. السؤال احتاج إنك تعيدي السؤال لو سمحتي.
ليلى الشايب: يعني الخوف ربما أحيانا، المجتمع الأردني مجتمع محافظ، يعني الخوف على هذا المجتمع المحافظ من الدخول في دوامة الحرية غير المقيدة، أحياناً يكون مقابله عرف أيضاً فيه الكثير من الجور والإجحاف بحق عنصر المستضعف في المجتمع هو المرأة؟
طيب لا بأس ربما نعود إلى هذا الموضوع لاحقاً، سيدة عزيزة صمتيِّ كثيراً في هذا البرنامج، أنت محامية متخصصة بشؤون المرأة في السودان، لو تذكرين لنا الحالات التي مرت عليكِ وكان العرف فيها متداخل مع الشريعة الإسلامية وكيف تعاملتي مع هذه الحالات؟
عزيزة عصمت حسنين: طبعاً فيه هنالك العديد من الحالات التي يتداخل فيها العرف مع الشريعة الإسلامية، يعني حالياً بالنسبة لنا إحنا في عملنا في المحاكم بنمارس العمل مثلاً في الخرطوم، لا نجد تداخل العرف مع الشريعة الإسلامية حسب واقع العمل الذي يجري في المحاكم، ولكن هنالك حالات تداخل يعني تتعارض الشريعة أو فيه تعارض بين العرف والشريعة في التطبيق، في خارج.. في الأقاليم المختلفة فمثلاً حتى وقت قريب كان في غرب السودان في قبيلة الميسالية تحرم المرأة من الميراث وتجبر على التنازل عن ميراثها.. الميراث للرجل، وكانت هنالك محاكم أهلية تطبق هذه الأعراف، رغم إنهم مسلمين يعني ومفروض إنها المرأة تأخذ حقها من الإسلام كاملاً، وكان هذا مطبقاً حتى وقت قريب ولكن جاءت المحاكم الشرعية وأعادت المحكمة -يعني المحاكم الشرعية- للمرأة حقها في الميراث، وأيضاً يمكن يكون هذا أيضاً نتيجة نضالات للمرأة السودانية التي دائماً يعني ما تناضل من أجل التخلص من الأعراف المتعارضة مع حقوق المرأة والمتعارضة مع الشريعة الإسلامية، أيضاً هنالك قبائل في شرق السودان أو قبيلة تدعى القوز أو الجوز، هذه القبيلة مهر الزوجة فيها هو أخت الزوج يقدم أخته هذه مهراً للزوجة لكي يتزوجها أخيها، اللي هو زواج الشغار أو زواج البدل ما يعرف بزواج البدل، وهو زواج مخالف للشريعة الإسلامية، رغم إن هذه القبائل أيضاً إسلامية..
ليلى الشايب [مقاطعاً]: ذكرتي لي أيضاً قبل بداية البرنامج أستاذة عزيزة حالات أخرى، يعني غالباً أو عما لو تذكرينها الآن أمام الجمهور، أيضاً مثلاً عندما يكون الرجل زوج عاجز عن الإنجاب، لا بأس أن يسلم زوجته لأخيه مثلاً لكي.. لكي ينجب بدلاً عنه بما أن الموضوع عائلي بحت كما يبدو.
عزيزة عصمت حسنين: دي في بعض قبائل جنوب السودان، يعني فيه أعراف إنه الرجل العاقر بيحضر لزوجته أحد أشقائه أو أقاربه ويقوم.. تقوم بالحمل منه لفترة معينة ويُنسب الطفل له هو، ويعني أنا أذكر إنه مريت بـCase من هذا القبيل قبل مدة، حتى يعني كانت امرأة متعلمة وكانت في الخرطوم وجت يعني هي بتشكو لي إنها يعني.. إنها إنسانة متعلمة وإنها حرمت من حقها في اختيار الإنسان يعني الزوج اللي هي تحمل منه، وإنه دي عادة أو عرف لا تستطيع أن تحيد عنه و إنها لازم تقبله رغم إنها متعلمة ورغم إن زوجها متعلم ورغم إنهم يقيمون في الخرطوم.
ليلى الشايب: كيف تعاملتي مع هذه الحالة مثلاً؟
عزيزة عصمت حسنين: والله طبعاً إحنا يعني هم عندهم الأعراف التي تحكم هذه القبائل لا نستطيع إحنا نتدخل فيها من ناحية قانونية أو من ناحية تشريعية، لأن هم القبائل الجنوبية عندهم قانون يحكمهم، يعني مثلاً قبيلة الدنكة عندها قانون عرفي وقانون يطبق.. يطبق في الجنوب ويطبق عليهم حتى في الشمال فكما تعلمين بعد الحرب الأخيرة يعني نزح العديد من الجنوبيين عندنا هنا في الشمال وبالذات في الخرطوم فيه أعداد كبيرة جداً منهم، يلجئون لهذه المحاكم القبلية وملزمين بتطبق أحكامها وبكل رضا يعني فعندهم فيه قانون.. فيه قانون بحر الغزال فيه قانون عرفي لبحر الغزال، يقنن القانون العرفي لمنطقة بحر الغزال، يعني صدر منذ عام 84، ويطبق في.. في منطقة بحر الغزال.
ليلى الشايب: أستاذة هذه الأمثلة التي ذكرتيها، يعني واستمرارها في.. ونحن في.. في القرن الواحد والعشرين، يعني تدفعنا إلى التساؤل: لماذا الإسلام رغم أنه جاء في ظرف اجتماعي غاية في التعقيد والبدائية تمكن من استئصال الكثير من الأعراف، وأد المرأة، حرمانها من الميراث، حق الحضانة.. إلى غير ذلك والآن بكل ما يتاح أو أُتيح لنا من أساليب قانونية، دساتير إلى غير ذلك لماذا نعجز الآن عن استئصال هذه الأعراف؟
عزيزة عصمت حسنين: كما تعلمين يا أستاذة يعني فيه مقدمة مهمة جداً إحنا لازم نقولها إذا تحدثنا على السودان، للسودان خصوصية تختلف عن كل الدول العربية، فكما تعلمين السودان بلد قارة تبلغ مساحته مليون ميل مربع، تسكنه القبائل المختلفة، ذات لهجات مختلفة وذات أعراف مختلفة، فلا غرابة إنك تجدي هذه الأعراف المتباينة والكثيرة جداً، حسب المناطق التي تسكنها تلك القبائل، فلدينا المسلمين، لدينا مسيحيين لدينا وثنين لادينيين، ففي هذه المناطق تطبق عليهم هذه الأعراف والتقصير بيأتي من.. من فين؟ لأنه هذه المناطق تعتبر يعني لقربها من الدول الإفريقية أكثر مننا إحنا في الشمال قربنا للبلاد العربية، يمكن ها الثقافة مختلفة، فهم ثقافتهم إفريقية أكثر مننا نحن..
ليلى الشايب: قبلية عشائرية.
عزيزة عصمت حسنين: في نفس الوقت يعني الوقت أنت ممكن تحملي مسؤولية للجماعات الإسلامية، وحتى للحكومة السودانية، يعني أنا بأحملها مسؤولية، أنت إذا كان يعني هل هذا فيه يعني إحنا كما نعلم إنه فيه.. فيه حركات تبشيرية مسيحية تقوم بالتبشير الآن بالمسيحية في الجنوب بأنه عدد كبير جداً من المسيحيين.. من الوثنيين ينضمون للكنائس المسيحية بفضل المجهود الكبير الذي قامت به تلك الكنائس منذ الخمسينات، فماذا فعلنا نحن المسلمين؟ يعني.. يعني حتى إحنا لما نتكلم يعني الجنوبي.. يعني الجنوبيين.. حتى لما نيجي نوعيهم بالقانون يعني لما يجوا الخرطوم هنا يقول لك الشريعة أول حاجة يقطع لك يدك في السرقة..
ليلى الشايب [مقاطعاً]: في الواقع أستاذة.. أستاذة عزيزة، يعني حتى لا نظلم فقط هذه المجتمعات يعني الشبيهة بالمجتمعات البدائية، حيث يسود -لازال- قانون القبيلة والعادات، القبلية أيضاً في مجتمعاتنا الحالية المتحضرة المرأة محرومة من قيادة السيارة بدعوى أن السيارة تتيح لها الابتعاد والتخفي إلى غير ذلك، يعني مبعدة عن دوائر صنع القرار، بدعوى أن القرار السياسي هو من خصوصيات أو اختصاص الرجل وحده، المرأة تفتقد في عديد من الدول العربية إلى بطاقة الهوية التي تحتاج لها لقضاء الكثير من حوائجها ويتطلب ذلك حضور وصي أو.. يعني أحد يتبعها ذكر طبعاً.
أيضاً الختان موجود إلى حد الآن في مناطق من مصر، في السودان أنت أعلم بذلك، في مناطق من دول القرن الإفريقي، إريتريا، تنزانيا الصومال أثيوبيا إلى غير ذلك.

<< السابق - التالي >>