عزة كريم: بتتزايد ولا يجب إن إحنا.. أنا بقول ناقوس الخطر بيدق ولازم أن نحتاط من أجل هذا ولكنها ليست.. لم نصل إلى مرحلة الظاهرة خصوصا في الدول العربية لأن عندنا عادات وتقاليد ودين بيحد بعض الشيء، فيه أنا جزئية بسيطة بس عايزة أعلق عليها اللي هي سن الطفل.. سن الطفل أنا بقول بيبدأ ممكن من سن الثلاثة سنين وحدث كثير من المشاكل في الموضوعات دية إن بيبدأ ممكن من ثلاثة سنين وبيزداد.

لونه الشبل: الاعتداء على الطفل.

عزة كريم: الاعتداء على الطفل وبتزداد على فكرة في 11 و12 و13 سنة.

لونه الشبل: لأ قد يبدأ قبل لأن هناك قضية سنطرحها في هذه الحلقة أيضا وهناك حالات سنوردها في هذا أيضا يبدو رد الدكتورة سرور يعني رأيها يختلف تفضلي باختصار قبل الموجز.

سرور قاروني: أنا أعتقد إنه صحيح إحنا العادات والتقاليد والدين المفروض إن هي تمنعنا وهي إنسانيتنا قبل هذا كله المفروض إن هي تمنعنا بس أحيانا في بعض الأمور يعني إذا نأخذ زنى المحارم، زنى المحارم يزداد كثير حسب الإحصائيات طبعا إحنا ما عندنا إحصائيات في الدول العربية بس خلينا نأخذ في الدول اللي عندها إحصائيات من ها النوع زنى المحارم يزداد بكثير في الأسر اللي فيها المرأة تكون مضطهدة اللي تعامل المرأة هي وجودها كخادمة إلى الرجل فقط هذا وجوده يعني إذا هي ما تخدم ما داعي وجودها يكون في هذه العائلات زنى المحارم يكون أكثر موجود فيها، إحنا في الدول العربية أيضا عندنا زنى المحارم طبعا ما عندنا أي إحصاءات بس ما نقدر نقول إن إحنا ما عندنا هذا مو موجود والعادات والتقاليد منعتنا مع إن هي تحد من هذا لكن مع هذا موجود يعني إحنا تصلنا مئات الرسائل على بريد كن حرا الإلكتروني والسبب الوحيد اللي يخليهم يتكلمون براحة لأن ما فيه طريقة نقدر نعرف من هم فيتكلمون براحة ونشوف زنى المحارم هو موجود في كثير من الحالات بدرجة يمكن غير قليلة خاصة أن لما يكون فيه مجموعة ويتكلمون مثلا محاضرة لأولياء أمور أحيانا فيه يعني من عدد مثلا أربعين خمسين واحدة العدد اللي يجيؤون يتكلمون يقولون إن عن أولادهم احتمال إنهم أتعرضوا إلى اعتداء من قبل أحد من المحارم هذه الأعداد غير قليلة صحيح هي ما فيها صحيحة لكن المؤشرات.

لونه الشبل: لأ هم أربعين شخص وتسعة من تعرض للاعتداء هل هذا الرقم صحيح؟

سرور قاروني: هذا في مرة من المرات لحالة معينة.

لونه الشبل: في مرة من المرات يعني تسعة من أربعين يعني تقريبا 20%، 20% تقريبا.

سرور قاروني: بس هذه كانت حالات.

عزة كريم: لا شريحة.

لونه الشبل: شريحة معينة.

سرور قاروني: هذه كانت شريحة من ناس هي عايشة في تفكك أسري يعني أكثرهم كان من عندهم مشاكل أسرية وهذا يبين أكثر إنه لما يكون فيه عنف أسرى ومشاكل أسرية هذه الحالات تزداد أيضا وهذا اللي إحنا مع إن إحنا العنف الأسري عندنا في الضرب وهذه الأشياء كلها يعني غير مسموح فيها في الدين ولكن مع هذا نشوف إن هي موجودة فأعتقد إنه هو مسألة زنى المحارم ما عندنا إحصائيات بس أعتقد هو مو بس في دولنا العربية في جميع دول العالم، في أميركا فيه عندهم إحصائيات مهولة من زنى المحارم مش نختص فيه كدول عربية بس إحنا ما تقل أهميته من الدول الثانية.

لونه الشبل: طيب جميل جدا أبقى معكِ دكتورة سرور وربما أهم أسباب هذه القضية هي العوامل المتعلقة بالمعتدي، أفتح معكِ قضية المعتدي لا أريد تعريفا أريد وصفا لهذا المعتدي لكن بعد فاصل قصير يتضمن موجز لأهم وآخر الأنباء نعود إليكم بعد الفاصل.

[موجز الأنباء]

الأثر النفسي للاعتداء على الأطفال

لونه الشبل: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من للنساء فقط والتي اخترنا أن يكون موضوعها استغلال الأطفال جنسيا وبداية قبل أن أكمل الحوار أود أن أعتذر ونحن في منتصف هذه الحلقة لكثير من الفاكسات التي تأتينا تباعا وللمشاركات عبر الإنترنت في محاولة لقراءة معظمها، دكتورة سرور أمامي فاكس من السيد شكري الهزيل من ألمانيا يقول بقي موضوع حالات الاغتصاب واستغلال الأطفال جنسيا في المجتمع العربي في طي الكتمان والتكتم خوفا من العار الاجتماعي أو (Taboo) إلى أن أكثرية الدراسات تشير إلى حدوث حالات اغتصاب وتحرش، إلا أن ما يميز الحالة العربية عن حالات أخرى هو أن 90% من حالات الاغتصاب التي تعرض لها الأطفال والنساء في المجتمع العربي تحدث داخل العائلة والقرابة المباشرة أود التصحيح فقط بأن بعض الدراسات تقول 75% وليس 90% سألتك قبل الفاصل من هو المعتدي لا أريد وصفا لهذا المعتدي لا أريد تعريف لهذا المعتدي أريد وصف لهذا المعتدي هل هو شاذ جنسيا؟ هل هو يعاني من كبت؟ هل هذا الكبت والنزوع الشاذ لأسباب بنيوية في نفس هذا المعتدي؟

"كثير من المعتدين على الأطفال في أميركا كانوا ضحايا الاعتداء عليهم في صغرهم أو كانوا ضحايا اعتداء عاطفي"

سرور قاروني

سرور قاروني: أنا ما بأدخل في الجانب النفسي للمعتدي بس خلينا نشوف بعض الإحصائيات إنه المعتدي عادة من اللي يكون إحنا طبعا مرة ثانية ما بريد أتكلم عن أحسن الإحصائيات لأنه مو موجودة بس الإحصائيات اللي تكون في السجون الأميركية الكثير من المعتدين على الأطفال هم كانوا ضحايا اعتداء لما كانوا صغار أو كانوا ضحايا اعتداء عاطفي أو نوع من الإهمال اللي خليهم يكونون فاقدين السيطرة خاصة اللي كانوا في عنف أسري جدا شديد وهم ما يدرون متى ممكن تصير المشكلة أصلا فالإحساس بفقدان السيطرة أحيانا كثيرة هو الإحساس اللي يؤدي المعتدي أنه يكون معتدي.

لونه الشبل: طيب نحن دائما نتهم الغرب بأنه مجتمع مُنحل ومجتمع يعني لا تحكمه الأخلاقيات كي نكون على الأقل أمامنا يعني.. هل هذا الواقع هو أيضا في العالم العربي؟

سرور قاروني: هو النفس البشرية هي النفس البشرية في أميركا في زيمبابوي في البحرين في قطر في كل محل الإنسان لما يكون عنده شعور بنقص معين إذا وصل إلى حد معين أحيانا عنده قيم تقدر تساعده، أحيانا عنده ناس يقدرون يساعدونه ويعطونه ثقة ويقدرون يساعدونه، أحيانا يكون هذا كله مو موجود وهو في نفسه ما عنده القيم الكافية أن هي تساعده أنه ما يحول هذا النقص إلى شر فاللي يصير انه في هذه الحالات هو عنده إحساس بيحب أنه يكون عنده نوع من السيطرة وهذا النقطة اللي جدا جدا مهمة في الاعتداء الجنسي على الأطفال، الاعتداء الجنسي على الأطفال ما له علاقة بتاتا بالمتعة الجنسية اللي تصير بين الكبار هذا هو فقط وفقط موضوع سيطرة وهو حب السيطرة وفيه نوع من الإذلال لأنه يعني ما في أكثر من هذه العملية فيها سيطرة وفيها إذلال للطرف الثاني..

لونه الشبل: اللي هو الطفل؟

سرور قاروني: الطفل وهذه العملية الجنسية فيها نوع من الإذلال فهو هذا المعتدي هذه النفسية اللي يروح فيها محاولة السيطرة مع الإذلال فهو إذاً..

لونه الشبل: إذا هو شخص منحرف نفسيا يعني إذا صح التعبير؟

"أثبتت الدراسات أن معظم الذين يعتدون على الأطفال مدمني مخدرات أو لديهم مرض نفسي"

عزة كريم

عزة كريم: هي.. يمكن أنا مختلفة شوية هو مش إذلال هو مش عايز يذل الطفل، الطفل أصلا كائن ضعيف مش محتاج لإذلال، أنا متفقة معك في حاجة أنه بيبقى فيه بعض مركبات النقص النفسية والظروف السيئة اللي عاشها وهو في مرحلة الطفولة فبيحدث هذا لكن فيه إضافة يعني إحنا معظم برضه الإحصائيات قالت أنه معظم اللي بيعتدوا على الأطفال بيتعاطوا مخدرات، مدمنين مخدرات بشكل كبير جدا هو شخص بيبقى مدمن مخدرات أيضا أثبتت الدراسات أنه مريض نفسيا يعني عنده مرض نفسي فيه، أنا برضه بختلف بتقول بيستمتع بالأطفال ده مرض نفسي ففيه بعض الأمراض النفسية اللي بتؤدي إلى هذا الوضع أيضا، أيضا بعض نوع من أنواع العلاقة بقى السيئة بالكبار لما بيكون إنسان بيعيش في مشاكل كثيرة سواء مشاكل أسرية مشاكل في المجتمع ده بيخليه إنسان عدواني وشرس ونوع من أنواع الانتقام اللاشعوري حتى من الطفل وهو بالتالي بيعبر عن المجتمع.

لونه الشبل: آه يعني ممكن هو ممكن يكون نزوع شاذ ممكن تكون أسباب بنيوية لهذا الشخص وممكن أن تكون التربية الاجتماعية عموما.

عزة كريم: بالضبط وأسباب نفسية وأمراض نفسية.

لونه الشبل: طبعا سيدة مها هناك ما يشير ضمن التحضير لهذه الحلقة ورد معنا كثيرا بأن هناك ما يدل على أن الطفل الذي تعرض لتحرش جنسي في صغره في الغالب وأضع خطين تحت في الغالب وليس دائما في الغالب سيتحول إلى شخص معتدي جنسيا على طفل آخر من رصدكم من إحصاءاتكم هل هذا الكلام دقيق؟

مها الحمصي: هناك شيء من الدقة في هذه المعلومات خاصة إذا عرفنا أن الآثار الوخيمة للإساءة للطفل جنسيا فيه آثار نفسية تبقى لفترة طويلة سيعاني الطفل من مشاكل بالتعلم وبالتالي ممكن يدفعه للتسرب من التعلم اللي هيعاني من سوء الصحة العقلية والنفسية وما إلى ذلك ويكون أكثر عرضة للتشرد والجنوح، في بعض الدراسات أثبتت أن الأطفال اللي عرضة للاعتداءات الجنسية بيعانوا أربع أضعاف من الاكتئاب هم على نسبة أعلى لتعاطي المخدرات وتعاطي الكحول نصفهم نصف اليافعين اللي أجريت بعض الدراسات عليهم فكروا بالانتحار فبالتالي إحنا إذا ما تدخلنا في الوقت المناسب وقدمنا خدمات علاجية سواء نفسية اجتماعية وحاولنا إعادة دمج هذا الطفل في مجتمعه والتخلص من وصمة العار التي تحيط بهذه الجريمة فإحنا بنساعد على تشكيل شخصية مهزوزة ممكن ترجع تعيد إنتاج العنف وإنتاج الاستغلال الجنسي.

لونه الشبل: إذاً هل نحن أفهم من كلامك أمام متوالية عددية قد تزداد في حال لم نعالج هذا الطفل يعني كل شخص في الغالب تعرض إلى اعتداء جنسي ربما سيعتدي على أكثر من طفل وبالتالي ممكن يعني يتزايد العدد بشكل كبير؟

مها الحمصي: هي النسبة ليست واحد لواحد بس إذا ما وفرنا بيئة لحماية الأطفال من الآثار النفسية السيئة الناتجة عن مثل هذا الانتهاك بالتالي عم نضعه أكثر عرضة للجنوح ابتداء كطفل ومن ثم كجنوح كبالغ فبالتالي البيئة الأسرية المحيطة الخدمات الاجتماعية والنفسية التي تعطى للطفل في هذه المرحلة، من هنا مثلا بدأنا إحنا في الأردن العمل على عدم تعريض الطفل للإساءة من خلال الإجراءات القضائية والاستخدام مثلا الإفادات في أشرطة الفيديو كدليل في المحكمة لعدم..

لونه الشبل: كي لا ترد الضغط على الطفل يعني نفسيا.

مها الحمصي: للتخفيف من المعاناة وعدم اضطراره..

لونه الشبل: للتكرار.

مها الحمصي: لمعيشة نفس الظروف مرة أخرى فكل هذه الظروف إذا أتيحت لحماية الطفل من جنبه من أنه يقع كفريسة للاعتداء مرة أخرى وكمعتدي هو نصف المستقبل.

عزة كريم: فيه جزئية مهمة جدا..

لونه الشبل: تفضلي باختصار شديد.

عزة كريم: أن الطفل اللي بيعتدى عليه هي مش بس أنه هو بيعتدي على الآخرين أولا بيتربى عنده خلاص نوع من أنواع الشذوذ وبيحترف تقريبا الشذوذ الجنسي البنت بقى في الدراسة..

لونه الشبل: هل هذا مؤكد يعني كل شخص أم كما هو في الغالب؟

عزة كريم: لا مش كل طبعا استحالة أنه يبقى كل شخص إنما في الغالب..

لونه الشبل: في الغالب.

عزة كريم: يعني بيبقى مؤهل أكثر من غيره لممارسة..

لونه الشبل: الشذوذ.

عزة كريم: الشذوذ حتى في بعد ما بيكبر أيضا المشكلة أكبر في البنت إنه وجدنا إن في كثير من الدراسات أنه معظم اللي بيمارسوا الدعارة في الكبر تعرضوا للاعتداءات أو للاغتصاب في السن الصغير فبيبقى عندهم هذه ممارسة الدعارة أو الممارسات الجنسية الغير مشروعة بتبقى أوضاع طبيعية وعادية.

لونه الشبل: جميل جدا سيدة مها أعود إليكِ في نقطة ربما حارة في هذه الأيام وبداية هذه الحلقة تفضلت الدكتورة عزة بقضية التجارة بالأطفال ماذا عن المتاجرة بالأطفال خاصة عن طريق اختطافهم وأود أن أتوقف تحديدا عند رفعكم الصوت الآن إعلانا أو إنذارا لما يجري في جنوب شرق آسيا بعد كارثة تسونامي خاصة وأن هناك كثير من التقارير وكثير من الأصوات التي رفعتموها تقول بأن هناك مافيات دخلت إلى هذه الكارثة رغم كارثيتها وبدأت هذه المافيات بخطف الأطفال وبالمتاجرة بهم جنسيا المتاجرة بهم لأغراض جنسية وللدعارة وللسياحة الجنسية، ما تفاصيل هذا الموضوع باختصار شديد فقط كي نعرج على هذه الحالة؟

"تستغل مافيات الاتجار بالأطفال ظروف الحرب التي تؤدي إلى انعدام الأمن أو الكوارث الطبيعية التي ينتج عنها انفصال الأطفال عن أسرهم، وبالتالي تزول الحماية الأسرية عنهم"

مها الحمصي

مها الحمصي: مافيات اختطاف الأطفال والاتجار بهم موجودة منذ فترة طويلة ولذلك بدأ فيه بروتوكول اختياري لحقوق الطفل حول منع الاتجار بالأطفال وبيعهم بغرض الدعارة فبالتالي وهناك السبب لنشوء ذلك أن هناك فيه سياحة جنسية بتطلب الأطفال خاصة مع وجود مرض الإيدز فهناك معتقدات بتقول إذا أنه طلب عم بيصير على الأطفال الأصغر سنا لاعتقادهم لخلوهم من الإيدز فبالتالي هناك موجود مافيات وخاصة في ظروف الحرب اللي بتنتج عنها انهيار للأمن وللنظام الأمني الموجود والكوارث الطبيعية واللي ما ينتج عنها عن انفصال الأطفال عن أسرهم فبالتالي تزول الحماية الأسرية والاجتماعية لهؤلاء الأطفال فبيصبحوا أكثر عرضة للاتجار بهم عبر الحدود داخل الحدود لأغراض السياحة الجنسية.

لونه الشبل: هل هذا ما يجري الآن في جنوب شرق آسيا سيدة مها فقط للاستيضاح كون هناك كثير من التقارير وكثير من البرامج أوردت هذا الكلام هل هذا ما يجري وأنتم في اليونيسف وأنا أعلم بأنك مكتب الأردن ولكن هناك معلومات ربما تتقاطع هل هذا ما يجري الآن على هامش إذا صح التعبير كارثة تسونامي؟

مها الحمصي: يعني اليونيسف حطت في أول أولوياتها التطرق إلى إعادة إدماج الأطفال لأسرهم لمنع حدوث هذا، نحن نعرف أن هناك فيه بعض المافيات دخلت بهدف الإيجار بالأطفال فبالتالي من أول الأولويات التي تركز عليها اليونيسف ومنظمات أخرى دولية هي إدماج الأطفال أو إلحاقهم بأسرهم أو بأسر بديلة لمنع الاتجار بهم عبر الحدود.