مقدم الحلقة: أحمد منصور
ضيفا الحلقة:
- محيي الدين اللباد/ رسام كاريكاتير
- عماد حجاج/ رسام كاريكاتير
تاريخ الحلقة: 9/3/2005

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، يعتبر الكاريكاتير السياسي أبلغ وأبسط وأقوى وسائل التعبير والنقد التي تقدَم إلى القارئ أيا كان مستواه الثقافي أو السياسي.. وفي الوقت الذي ينظر فيه بعض الناس إلى الكاريكاتير على أنه وسيلة للسخرية والإضحاك فإن كثيرين أصبحوا يعتبرونه وسيلة للنقد اللاذع والسخرية من الحكام والحكومات والأنظمة والأوضاع بشكل عام سواء كانت محلية أو عالمية.. وفي هذا الوقت الذي تتجه فيه أنظار الجميع إلى المحللين والمراقبين والخبراء السياسيين لفهم جوانب الوضع السياسي الذي تعيشه الأمة نتجه نحن الليلة في حلقة غير عادية إلى وجهة أخرى، إلى اثنين من كبار رسامي الكاريكاتير العرب ينتميان إلى جيلين مختلفين، نحاول من خلال حوارنا معهما أن نتعرف على بعض جوانب الصورة من حولنا، ضيفنا الأول هو الأستاذ محي الدين اللباد ولد في القاهرة القديمة ونبغ في الرسومات منذ الصغر وأصبح رساما محترفا للكاريكاتير وهو في المرحلة الثانوية، تخرج من كلية الفنون الجميلة عام 1962 وعمل رساما للكاريكاتير في مجلتي روز اليوسف وصباح الخير منذ تخرجه كما تُنشر رسومه الآن في مجلة المصور المصرية، نُشرت رسوماته كذلك في صحف ومجلات عربية أخرى كثيرة، رسم لمدة ثلاث سنوات الطبعة العربية من الشهرية الفرنسية لوموند دوبلوماتيك التي تصدر في بيروت عن دار النهار، يعمل منذ منتصف الستينات مصمما ومديرا فنيا للجرافيك، صمم المشروع الأساسي لكتاب في جريدة وأشرف على إصداره لأربع سنوات، شارك في تأسيس عدد من دور النشر الخاصة بكتب الأطفال في مصر ولبنان، له عدد.. له عدة مؤلفات للكبار والصغار صدرت ترجمات لبعضها إلى اللغات الفرنسية والإنجليزية والإسبانية والإيطالية والألمانية والفارسية واليابانية ونال عن بعضها جوائز عربية وعالمية، شارك في الكثير من معارض الكاريكاتير الدولية وشارك في التحكيم في الكثير.. منها معرض بينالي بتسلافا ومعرض بولونيا الدولي للكتاب وجائزة الأرغوتون في فرنسا، عضو في العديد من النقابات والجمعيات المهنية والدولية. أما ضيفنا الثاني الذي ينتمي إلى جيل الشباب فهو عماد حجاج، ولِد في رام الله عام 1967 حصل في العام 1974 على أول شهادة تقدير في الرسم عن مسابقة مدرسية حول المسجد الأقصى، دَرس الفيزياء لمدة عامين ثم تحول إلى الفنون الجميلة وتخرج منها عام 1991، عمل رساما للكاريكاتير في العديد من الصحف الأردنية منها صحيفة آخر خبر والدستور والعرب اليوم والبلاد والمستقبل وشيحان وبقي في صحيفة الرأي من العام 1993 إلى العام 2000 حيث فُصل على خلفية إحدى رسوماته، انتقل إلى صحيفة الدستور الأردنية وبقي فيها إلى منتصف العام 2004، يعمل الآن في صحيفة الغد الأردنية والقدس العربي البريطانية وتظهر رسوماته على موقعه الخاص على شبكة الإنترنت ومواقع دولية أخرى سنشير إليها فيما بعد.. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت، نبدأ الحوار بعد هذا الفاصل فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]

أهمية الكاريكاتير ودوره النقدي
أحمد منصور: أهلا بكم من جديد في بلا حدود، في هذه الحلقة التي نستضيف فيها اثنين من كبار رسامي الكاريكاتير العرب، أبدأ بحضرتك.. بداية أولا يعني حمد لله على السلامة من المطار مباشرة إلى الأستوديو.
محي الدين اللباد– رسام كاريكاتير: الله يسلمك.
أحمد منصور: ورحلتك كانت مرهقة ومع ذلك أنت شباب يعني.
محي الدين اللباد: بالعكس الله يخليك..
أحمد منصور: وإن كنت..
محي الدين اللباد: أتمنى ذلك.
أحمد منصور: عايز أسألك في البداية أستاذ محي الدين عن الأهمية التي يشكلها الكاريكاتير السياسي كوسيلة من وسائل التعبير؟
محي الدين اللباد: والله هو له أهميات متعددة، يعني هو كأداة تعبير زي ما قلنا بتحمل رأي وبتحمل قدر من التحليل وأيضا أنا بشوف لها دور ثاني مهم جنب كل الأدوار الثانية.. هو دور الإيقاظ والتنبيه عن إن الواحد يتزحلق في الفهم النمطي أو التفسير النمطي للأحداث اللي حواليه، الغربيين عندهم طريقة ساعات الناس بتشوفها بايخة اللي هو يعملوا عزف الدماغ، قبل ما يبدؤوا يفكروا في شيء بيعملوا جلسة خمس دقائق.. يعملوا طريقة غير تقليدية في التفكير.. يعني حضرت مرة واحدة حاجة زي كده فالقائد المجموعة طلب إن المجموعة..
أحمد منصور: مجموعة رسامي كاريكاتير؟
محي الدين اللباد: لا كانت مجموعة قيام البحث في الكمبيوتر.
أحمد منصور: أه.
محي الدين اللباد: بيعملوا حاجة.. يعني معلومات حيطبقوها يخرجوها للكمبيوتر.
أحمد منصور: نعم.
محي الدين اللباد: فعملت الأول قال إن إحنا عايزين نفكر كل واحد يفكر في ثلاث استخدامات لكباية المياه غير إن إحنا نشرب فيها مياه أو شيء ثاني فتفكر في أي شيء مختلف، عليك إنك تجهد تفكيرك إنك تلاقي أسباب وتفسيرات غير منطقية، بالفعل يعني.. الكاريكاتير فيه الحاجات هذه شويه وهذا موقظ ومنبه جدا إن الواحد بيشوف الحاجات بشكل طازج وبيشوفها بنفسه مش على نمط محدد سلفا أو معروف سلفا أو قديم.
أحمد منصور: هل هذا يا عماد سبب من أن كثير من الناس بيبدؤوا الجريدة بصفحة الكاريكاتير أو بيشوف الكاريكاتير في البداية؟
" أهمية الكاريكاتير تنبع من أهمية السخرية والضحك، وأن نسخر من واقعنا وينظر الإنسان إلى واقعه بلا منطقية "
عماد حجاج
عماد حجاج- رسام كاريكاتير: ممكن، طبيعة الكاريكاتير حتى أرجع على السؤال الأول.. يعني أهمية الكاريكاتير تنبع من أهمية السخرية أهمية الضحك، يعني إذا كان الإنسان يصنَّف كحيوان ناطق فهو أيضا حيوان ضاحك، أيضا أهمية أن نسخر من واقعنا، أهمية أن ينظر الإنسان إلى واقعه بلا منطقية وأن لا.. يعني يأخذ الأمور ببداهتها، أهمية الكاريكاتير بأنه يمسخر الواقع ويعيد تقديمه بتفاصيل جديدة تأخذ معنى آخر عند المتلقي، هلا سهولة القالب بتاعة الكاريكاتير.. هذا السؤال الثاني طبعا هذه الميزة الأساسية في الكاريكاتير وهذا ما جعله يعني الفن الأكثر جماهيرية وخاصة في الوطن العربي، الكاريكاتير دون شك هو فن الشارع، هو فن الجماهير، هو فن التحريض السياسي، فن تحريك الشارع فعلا وكان هكذا على امتداد يعني تاريخ الصحافة العربية، كان الفن الأقرب يعني على عدا.. وعلى النقيض من كافة الفنون التشكيلية والبصرية الأخرى.
أحمد منصور: لكن أستاذ محي يعني أنت صار لك أكثر من.. يعني مش هأكبرك كثير في السن ولكن أكثر من خمسة وأربعين سنة وأنت يعني محترف للرسم وللكاريكاتير بشكل أساسي، تعتبر الكاريكاتير في العالم العربي نجح كفن وكوسيلة للتعبير أم لازال له جمهوره الخاص؟
محي الدين اللباد: هو دائما له جمهوره الخاص بس يكون واسع أو مش واسع..
أحمد منصور: هل توسع الجمهور خلال خمسة وأربعين سنة؟
محي الدين اللباد: لا أنا رأيي العكس..
أحمد منصور: أنحصر؟
محي الدين اللباد: أنا رأيي إحنا يعني في وقت مش أفضل الأوقات بالنسبة للكاريكاتير.. يعني في ناس مميزين جدا وعماد يعني نموذج لهم.. صحيح إنما بالنسبة للعامة لا، يعني الكاريكاتير العربي بدأ بداية كويسة جدا في منتصف الخمسينات والستينات وبعدين دلوقتي يعني مزنوق.
أحمد منصور: إيه السبب هل الوضع السياسي بيلعب دور؟
محي الدين اللباد: والله هو الكاريكاتير مش لوحده يعني الكاريكاتير مش ظاهرة لوحده.
أحمد منصور: ما إحنا شايفين في انهيار في كل حاجة.
محي الدين اللباد: أه ما هو كده بالضبط.. يعني هو مش ظاهرة منفصلة.
أحمد منصور: يعني انهيار الأنظمة السياسية بينعكس على كل مسارات الحياة ومنها هذا الفن؟
محي الدين اللباد: بالتأكيد والناس متطلباتها يمكن متجاوزة يعني ما يستطيع الكاريكاتير حتى الآن بتجربته أنه يقولوه أو يبلغه للناس، يعني في درجة ما كمان من.. يعني نجاح الكاريكاتير بيكون ساعات لما يكون الدنيا بتتغير إلى الأفضل، في بداية التغيير يعني حتى ما يكونش يعني شائع عند الكل الفهم أن في شيء بيتغير للأحسن، إنما الكاريكاتير في حالتها بيبقى جزء أو يعني عنصر من عناصر أو قوة من القوى اللي بتدفع ناحية التغيير إلى الأفضل.
أحمد منصور: هل عماد لأن الأردن يعني مساحة ضيقة ونسبة التعليم مرتفعة في الأردن.. نسبة الأمية منحسرة، هل هذا بيخليك.. يجعلك تشعر إلى أن الناس في الأردن بتتفاعل مع الكاريكاتير بشكل آخر؟
عماد حجاج: ممكن طبيعة الجمهور يعني بتساعد أيضا في طبيعة تناوله للكاريكاتير بس.. هو عموما أنا أعتقد يعني أعتقد هذا فهمي هو أن الكاريكاتير هو السهل الممتنع، الفن اللي يقدَم إلى كافة الشرائح وكافة الناس.. حتى بالعكس يعني في مرحلة من المراحل كان أحد أسباب رواج الكاريكاتير أنه لا يتطلب أحيانا القدرة على القراءة.. يعني في أوروبا حركة الإصلاح الديني بتاعة مارتن لوثر مثلا قامت بشكل أساسي على البوسترات يعني المرسومة بالكاريكاتير.. يعني كانت توجه للناس اللي ما بيعرفوش يقرؤوا.

كاريكاتير محيي الدين اللباد.. النقد السياسي
أحمد منصور: أنا قضيت الأيام الماضية في بعض المواقع العالمية التي أرشدتني أنت إليها الخاصة بالكاريكاتير ولاحظت أن المدرسة الغربية تعتمد على قلة الكلام ومعظم الرسومات ليس فيها كلام، يعني أنت بتفهم الرسم من خلال أدائها وهذا ربما لاحظته في رسوماتك بشكل أساسي أستاذ محي.. أنك من هذه المدرسة، نادرا ما وجدت في رسوماتك يعني تعبيرات أو كلام، كلها رسومات بتحتاج إلى إجهاد أو عصر فعلا للذهن لكي نفهمها، أسمح لي نستعرض بعض رسوماتك ونحاول.. يعني سنترك المشاهد يتفاعل معها ونرى أيضا هل أنت بترسم سخرية، بترسم ضحكة، بترسم نقد لاذع إلى النظام السياسي وإلى الأوضاع المحيطة؟ وطبعا هذه مختارات من رسوماتك من على مدى سنوات طويلة، نبدأ الآن بمجموعة الأستاذ محي نشاهدها ويعني سنترك كل رسمة لعدة ثواني، أطلب من المشاهدين أن يتأملوا في كل رسمة ويحاول كل واحد أن يفهمها لنرى هل هناك خصوصية في فهم الدلالات التي تؤديها الرسمة التالية.
محي الدين اللباد: هذه كانت في فترة الحرب ضد العراق الأولى.
أحمد منصور: الحرب الأولى يعني واضح أنك كتبت فيها الـ (CNN) وهذه؟
محي الدين اللباد: هذه عن.. هذا كلينتون المفروض اللي عند ماكينة (Photo copy) وكلامه منسوخ ويحصل عليه ناس يبدو من شكلهم أنهم في ثوب المسؤولين كده أو اللي مش أميركان يعني اللي من نواحينا أكثر..
أحمد منصور: اللي من الناحية أنهين؟
محي الدين اللباد: نواحينا.
أحمد منصور: ما توديناش في داهية.
محي الدين اللباد: في يعني العالم الرابع.
أحمد منصور: نأخذ الرسمة التالية.. هذه دبابة.
محي الدين اللباد: دبابة.. أه دبابة.
أحمد منصور: طبعا مرسوم عليها كل اللي أنت عايز تقوله، الرسمة التالية هذه أنا حاولت كثير أقعد أفهم فيها يعني وإحنا بنشتغل عليها.
محي الدين اللباد: هذا الباركود اللي هو دلوقتي رمز الاستهلاك يعني.
أحمد منصور: فحتى مرقع يعني.
محي الدين اللباد: عندنا مرقع بالضبط يعني.
أحمد منصور: نأخذ الرسمة التالية، قول لنا هذه إيه بقى.. هذه روز رايس ولا مرسيدس؟
محي الدين اللباد: هذه مرسيدس جره واحد مُقعد يعني رجليه مبتورين، احتمال كبير تكون هي السبب فيهم نفسهم وجراه ورائها ربطاه فيها وكمان بتطرطش عليه الطين ووحل الطريق.. يعني نفسه وهو شحات بيحاول الشحاتة، يعني بعد هي ما عملت له هذا.
أحمد منصور: بعدها الرسمة التالية، قول لنا إيه دي بقه؟
محي الدين اللباد: لا ما أنا لو وصفتها..
أحمد منصور: ما تقولش.
محي الدين اللباد: يبقى أنا ما ليش لازمة.
أحمد منصور: يعني نتركها شويه لمحاولة يعني فهم من المشاهدين.
محي الدين اللباد: لا هي بس هي المقصود كله أن القارئ يعني يشوفها وبعدين لما يعرف الرسالة بيتبسط أنه حلها، يعني زي أي حاجة ثانية.

أحمد منصور: الرسمة التالية.. التالية.. التالية..
محي الدين اللباد: هذه بعد انهيار المعسكر الشرقي الاتحاد السوفيتي وغيره فطبعا الأربع حروف دوّل هما الاتجاهات الأصلية الأربعة، معتقدا دلوقتي حتى الحروف اللاتيني هذه بقيت معروفة دلوقتي تعني إيه (N) و(S) أكيد معروفة فما عادش فيه شرق.
أحمد منصور: التالية .. متى رسمتها دي؟ أنا مش هقولك..
محي الدين اللباد: دي بعد .. دي؟
أحمد منصور: آه متى دي؟
محي الدين اللباد: والله ما أنا فاكر حوالي أربع سنين بس دي دائمة.
أحمد منصور: الرسمة التالية.
محي الدين اللباد: هذا كروبيو.
أحمد منصور: هما كلهم بيحلفوا وهم حاطين الدولارات كده، مش بس.. يعني هو كده بيحلف كمان على اللي جوه الورق.
محي الدين اللباد: هو معلِم صفحة بس.
أحمد منصور: وكلهم بيقوموا بالواجب.
محي الدين اللباد: لا هو رجل كويس بس معلِم الصفحة.. ما تبالغش.
أحمد منصور: طبعا هو معلِم الصفحة بالدولار.
محي الدين اللباد: بس لا والله ما بقصدش.
أحمد منصور: ما بتقصدش يعني نيتك حلوة في الموضوع.. الصفحة التالية.
محي الدين اللباد: انزل كمان شويه.. انزل أرنب البلاي بوي يبان.
أحمد منصور: نزلوا سنة عشان الأرنب يبان.
محي الدين اللباد: بيعرفوا.
أحمد منصور: إنتر فيكس.. أوكيه.
محي الدين اللباد: أرنب البلاي بوي.
أحمد منصور: التالية.
محي الدين اللباد: الأيزو معروفة؟
أحمد منصور: آه الأيزو معروفة كلهم واخدين الأيزو.. أنت اللي تقول مش أنا.
محي الدين اللباد: لا مش أنا.. مش عارف.
أحمد منصور: أنت مش عايز تقول حاجة خالص.
محي الدين اللباد: طبعا رسمنا وخلصنا.
أحمد منصور: أنا مش هقول برضه أنا ما ليش دعوة، اللي بعدها.. الرسمة التالية.
محي الدين اللباد: هذه كويسة قوي، هذه كانت عايزه كان تحت يبان، هذا كل طرق الدفع تحت موجودة الفيزا.
عماد حجاج: لا بائنة.
أحمد منصور: أعتقد على الهواء بائنة.
محي الدين اللباد: طيب إن شاء الله كويس.
أحمد منصور: كل اللي فيه موجود.. التالية.. هي بانت كده، الرسمة التالية آه دي أنا بذلت جهد في محاولة لفهمها كثير.
محي الدين اللباد: ليه بذلت جهد ليه؟
أحمد منصور: ما أنا لازم أبذل جهد ما أنت بتعمل لنا عصف للدماغ فعلا مع كل رسمة.
محي الدين اللباد: لا.. تفتكر.. مش هذا بيرفع علم؟
أحمد منصور: هو فين العلم؟
محي الدين اللباد: بالضبط كده.
عماد حجاج: مَن اللي سرق العلم..
أحمد منصور: ما أنا عايزك تقول حاجة بس.. الرسمة التالية.
محي الدين اللباد: هذه كمان كانت وقت حرب العراق الأولى.
أحمد منصور: التالية..
محي الدين اللباد: دي حاجات جديدة دي، دي من شغل المصور.
أحمد منصور: التالية.. آه دي النسَب.. يعني نتركها قليلا حتى يرى الناس النسب في كل شيء تقريبا، التالية.. آه إصلاح دي، التالية.. التالية.. التالية.. هذا المواطن العربي طبعا؟
محي الدين اللباد: مش عارف والله.
أحمد منصور: أنت ما تعرفش مَن هذا؟
عماد حجاج: هو رسوماته اللي بتحكي خلاص.
أحمد منصور: شكرا جزيلا، عملية الفهم للرسم أنت تعتقد أن الرسالة اللي أنت بتؤديها من خلال هذه الرسمة هل هي رسالة واحدة في وصولها إلى كل قارئ أم أن كل واحد يفهمها بطريقة ربما مختلفة عن الآخر؟
محي الدين اللباد: والله المفروض أنها تكون واحدة تقريبا.. المفروض كده، إذا ما كانش هذا حصل يبقى يا إما العيب مني يا إما أن بقت فيه أشكال مسيطرة دلوقتي للكاريكاتير واخدة أغلب الساحة والناس ضبطت معنى الكاريكاتير على كده، فإذا كان مثلا هيتفرج على الرسم هذا ويتوقع نكتة مكتوبة أو غيره..
أحمد منصور: الناس دائما تظن أن الكاريكاتير هو شيء هيضحكوا عليه، إذا ما ضحكش ربما ما بيبذلش جهد في أن هو يحاول فهم دلالاته، مع أن كثير من الكاريكاتير الغربي مش كاريكاتير للضحك بقدر ما هو كاريكاتير للتعبير، عماد رأيك إيه؟
محي الدين اللباد: كمان ساعات الذكاء بيدفع للضحك.
أحمد منصور: رأيك إيه يا عماد؟
عماد حجاج: يعني الكاريكاتير.. يعني مش بالضرورة يكون دائما مضحك، كما ذكرت ممكن يكون رسالة تحمل مغزى سياسي اقتصادي إلى آخره.. لكن..
أحمد منصور: كما هو واضح من رسومات الأستاذ محي الدين، كلها عبارة عن رسائل ورسائل قوية جدا من الناحية السياسية.
عماد حجاج: طبعا لكن فيه تدرجات.. يعني من الصعب جدا تحكي أن هذا الكاريكاتير الصح مثلا وهذا الكاريكاتير الخطأ، الكاريكاتير فن واسع ومنه أشكال..
محي الدين اللباد: أنواع مختلفة.
عماد حجاج: أنواع مختلفة، يعني هنالك من يعتقد مثلا أن الكاريكاتير السابق اللي بدون تعليق اللي يحتفظ بقيمة بصرية عالية هو الكاريكاتير الفني الصحيح اللي بعده فلسفي.. وفيه ناس بيقولك لا الكاريكاتير هو يعني اللي بيقترب من الناس بيصور الحالة الاجتماعية أكثر.. يقترب من همومها، لا حرج أيضا في استخدام لهجة الناس وكلامهم وبرضه يعني هذا كاريكاتير حاضر وناجح وبيحقق..
أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول أن هناك مدرستين للكاريكاتير؟
عماد حجاج: أكثر.. أكثر.
محي الدين اللباد: أكثر عدد غير متناهي.
أحمد منصور: غير محدد.
محي الدين اللباد: أكيد.
أحمد منصور: لكن الشائع ثلاث مدارس..
محي الدين اللباد: لا ما فيش شائع.
أحمد منصور: كالمدرسة الشرقية الأوروبية اللي كانت من شويه، المدرسة الغربية والأميركية..
عماد حجاج: أوروبا الشرقية ومثلا الغربية والأميركية.
أحمد منصور: كمدارس أساسية شائعة.
محي الدين اللباد: حتى أوروبا الشرقية دلوقتي موجودة.. يعني إحنا سميناها كده لأنه كان واسع جدا هناك اللون هذا وكان فيه درجة كبيرة من التزويغ من تناول موضوعات اليومية.
أحمد منصور: رسام الكاريكاتير هل من المفترض أن يحمل صفات معينة.. أنه شخص يكون دمه خفيف بيحب يضحك مرح ولا شخص كده عبوس وشكله شكل.. بالضبط كده زي المفكر الإنسان؟ بعد الموجز نشوف شخصية رسام الكاريكاتير، نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.
[موجز الأنباء]