لونه الشبل: أستاذة سوسن، كان لديك كثير من المداخلات قبل الموجز حتى تحت الهواء قلتِ لي بأن هناك لديكِ مداخلة، تفضلي.

سوسن إسحاق: نعم، الحقيقة.. الحقيقة أنا أود أن أميِّز ما بين المصطلح المستخدم قانوناً العذر المحل والعذر المخفِّف، حتى نشيل هذا اللبس اللي عند الجماهير اللي بيستمعوا لنا، العذر المحل هو العذر الذي يعفي من العقوبة، أما العذر المخفِّف –بطبيعة الحال- هو العذر الذي يخفِّف ويقلِّل من العقوبة، والأعذار المحلة أو الأعذار المخففة جاء النص عليها في المادة (340) من قانون العقوبات إذا سمحتي لي بس أقرأها علشان نوضِّح مفهومها، وأنا بأتحدث عن المادة (340) بالقانون السابق قبل التعديل..

لونه الشبل[مقاطعة]: يعني تقولين -أستاذة سوسن- قبل التعديل كأنما تعدَّل، هي.. هي لم..

سوسن إسحاق: نعم، هي.. هي.. هي معدَّلة، هي بموجب قانون مؤقَّت..

لونه الشبل[مقاطعة]: نعم، ولكن الآن..

حياة المسيمي: لكنه لم يقر.. التعديل لم يقر..

سوسن إسحاق: لكن طالما..

حياة المسيمي: في مراحله الدستورية..

سوسن إسحاق: طالما الآن انعقد مجلس النواب، يجب أن يصدر بموجب قانون دائم، والآن لسه ما صدرش بقانون دائم، لأنه فيه.. فيه عليه إشكالات، المادة (340) الفقرة واحد شو بتقول؟ يستفيد من العذر المحل من فاجأ زوجته أو إحدى محارمه حال التلبُّس بالزنا مع شخص آخر وأقدم على قتلهما أو جرحهما أو إيذائهما كليهما أو إحداهما.

الفقرة الثانية بتقول: يستفيد مرتكب القتل أو الجرح أو الإيذاء من العذر المخفِّف إذا فاجأ زوجته أو إحدى أصوله، أو فروعه، أو أخواته مع آخر على فراش غير مشروع، ما بدنا نقف نقول ولا تقربوا الصلاة، فيه عندنا كمان نص مادة اللي هي 98 برضو من قانون العقوبات، بتقول عن الأعذار المخففة: يستفيد من العذر المخفِّف فاعل الجريمة الذي أقدم عليها بصورة غضب شديد ناتج عن عمل غير محق وعلى جانب من الخطورة أتاه المجني عليه، يجب أن نقرأ النصوص كاملة ومتكاملة، فيما يتعلق..

لونه الشبل: نعم، ولكن ثورة الغضب، يعني يجب أن يستفيد من عذر مخفف إذا كان في ثورة غضب.

سوسن إسحاق: نعم.

لونه الشبل: ولكن كثير من الحالات كما قرأنا، وكما شاهدنا ليست هناك ثورة غضب، هناك تخطيط، وهناك استدراج للمقتولة، وهناك..

سوسن إسحاق: ستى حتى.. حتى نكون منصفين يعني، هلا الأمور هاي يعني تنظر أمام المحاكم، والمحاكم تعمل على تطبيقها وفقاً لواقع الحال، ووفقاً للجريمة..

لونه الشبل: نعم.. نعم.

سوسن إسحاق: وتقدر العقوبة التي تناسبها، وبالتالي هي المحكمة تنظر في هذه الظروف وتتحقق منها، ما بتجيش يعني بتقول لك: والله واحد قاعد يفكر ويخطط وكذا وإلى آخره.

لونه الشبل: وبعدين يعامل كما أنه ثورة غضب.

سوسن إسحاق: وبعدين بعد عشر سنين إن.. إن أخته مثلاً على علاقة مع واحد بعدين بيروح بيقتلها، مثلاً وبعدين تعطيه عذر مخفف، ما تعطيه عذر مخفف.

أسباب تصاعد جرائم الشرف

لونه الشبل: نعم، أتوجه إليكِ أستاذة كريمة في القاهرة، يعني كثير من الدراسات الاجتماعية، وأنتم قمتم بكثير من هذه الدراسات، تقول بأن هناك تصاعداً لجرائم الشرف، وأيضاً هناك من يقول بأن هذا التصاعد يعود لسببين اجتماعي، وغالباً ما يكون قَبَلي مثلاً، هذه الدراسات هكذا تقول، واقتصادي بأنها تنتشر هذه الجرائم في.. في الطبقات الفقيرة عموماً، أسألكِ بداية وأنتِ يعني باحثة في هذا الموضوع، وكان لديكِ كثير من الدراسات، لماذا تتصاعد هذه الظاهرة؟

كريمة كمال: إحنا الحقيقة عملنا بحث في مركز قضايا المرأة المصرية، يمكن كان أول بحث حوالين جرايم الشرف، وكان فيه أكثر من باحث بالنسبة للبحث دا، وأنا قمت بالجزء الخاص بالإعلام وقضايا الشرف أو جرايم الشرف.

المشكلة الحقيقية هي فعلاً إن المجتمع بيأخذ من الإنسان العربي بشكل عام والإنسان المصري بشكل خاص كل الحقوق والممارسات اللي ممكن حتى يحقق فيها ذاته، فبالتالي ما بيفضلوش غير جزء خاص به ضيق جداً يقدر يحس فيه بذاته، فمثلا نلاقي شاب صغير عنده 13 سنة، مجرد تلميذ يقتل أخته لأنها اتطلقت بعد 7 أشهر كويس؟ بدعوى أيه؟ جرايم الشرف، أنه بيدافع عن شرفه، طبعاً دا تلميذ صغير جداً، والشقيق الثاني قتل برضو أخته هي وجوزها، لأنهم اتجوزوا من غير رغبة الأسرة، دي هل ممكن نعتبرها جريمة شرف؟ يعني هل دي اللي بيتكلم عنها القانون، وبيتكلم عن تخفيف العقوبة، بيتكلم عن كل دا؟ لأ طبعاً، هو في الآخر بيبقى حاسس بنفسه بالذات الشقيق، هو أكثر واحد يروح للبوليس ويعلن عن جريمته لأنه بيبقى حاسس بنفسه وحاسس إنه عمل فعل مهم جداً، وإنه راجل زي ما بيقولوا، لأن هو مش محقق نفسه كإنسان في أي شيء ثاني، بشكل يعني لا.. لا محقق نفسه سياسياً ولا اقتصادياً، ولا أي حاجة خالص، فبيفضل له تحقيق ذاته من خلال الاقتصاص من شقيقته، لو خرجت حتى عن طوع الأسرة في مجرد الموافقة أو عدم الموافقة في الجواز أو الطلاق، هنا بيبان الفرق فعلاً في مسألة إن إحنا نستخدم القانون إمتى، حتى القانون، يعني أساساً تطبيق القانون وإعادة التشريع ثاني، دا نقطة مهمة في كل المجتمعات وبالذات المجتمعات العربية عشان يبقى فيه مبدأ المساواة أصلاً موجود في القوانين، فإعادة التشريع دي.. دي قضيتنا كلنا في المنطقة العربية، إعادة التشريع بمعنى إن إحنا نبقى فعلاً قدام كيانات فيها مساواة، لكن إن إحنا يبقى القانون مثلاً بيدِّي أخ.. اثنين من الأشقاء إنهم يأخذوا عذر مخفف في جريمة قتل هم الاثنين معترفين قدام النيابة إنهم قتلوا بنت فتاة في إمبابة، والاثنين من الأشقاء، اعترفوا تفصيلياً بارتكابهم الجريمة، وبعدين ثبت إن البنت عذراء، أي حق بيدِّيهم إنهم يقتصوا منها لمجرد الشك؟

لونه الشبل: صحيح.

كريمة كمال: وأي حق للقاضي إنه يدِّي يحكم بناءً على مجرد شك.. شك ينتهي بأنها عذراء في النهاية.

لونه الشبل: نعم أستاذة.. نعم أستاذة كريمة، هذا موضوع مهم جداً، ولكن سنتطرق إليه بعد أقل من خمس دقائق أو عشر دقائق، ولكن أستاذة سوسن، السيدة كريمة فتحت موضوع بأن الرجل.. الأخ عموماً، يعني في غالب هذه الحالات يكون الأخ أكثر من.. من الزوج أو الأب، يعني يأتي الأخ إلى قسم الشرطة ويتفاخر بشكل من الأشكال بأنه قتل أخته، وأمامي الآن مقال لإحدى الصحفيات، يقول: الأردن مرتكب جرائم الشرف هو مجرم خمس نجوم، وأيضاً هناك مقال آخر يقول: بأن غالباً ما تكون العقوبات التي تسقط على الجاني مخففة، فيقضي شهرين أو ستة أشهر أو سنة على الأكثر، ليخرج بعدها خروج الأبطال، ويدخل الحارة ضمن أجواء البهجة والزغاريد التي تطلقها الأم، والحلوى التي توزع على الجيران، فالفرحة بإنقاذ شرف العائلة غامرة، خصوصاً أن شرف الرجل لا يتعلق بسلوكه، إنما بسلوك أخته وزوجته وابنته، أريد أن أسألك لماذا؟ أيضاً هناك أحد رجال الشرطة وفي لقاء صحفي قال: إننا نتعامل مع المذنب.. مع المذنب في جريمة قتل الشرف بشكل مختلف، فنجلسه ونعطيه سجائر، ونطبطب عليه، أريد أن أسألك لماذا مرتكب جرائم الشرف مجرم خمس نجوم؟

سوسن إسحاق: نعم، الحقيقة يعني السبب واضح جداً هو الثقافة الاجتماعية السائدة، المجرم بهاي الحالات بيتعامل معه على أنه بطل، وهو محا عار العائلة والأسرة كاملاً، وبالتالي هو يجب أن لا يعاقب، فهذه المادة الحقيقة، أو هاي المواد بالذات وجودها أنا بالنسبة برأيي الشخصي أنا بأعتبرها هي دعوة لقتل النساء، وأنا من الأشخاص اللي أنا بأطالب بإلغاء هاي المادة بكاملها بفقرتيها، هل.. وأنا.. أنا مستعدة طبعاً أُفنِّد لك وأبنِّد لك ليش أنا مع إلغاء هاي المواد، إذن هي..

لونه الشبل: بدون تفنيد، ولكن كيف ترينها دعوة للرجال لقتل النساء باختصار؟

سوسن إسحاق: طبعاً لأنه أولاً: لا يوجد.. لا يوجد بالشرع أصلاً ما يسمى بالعذر المحل مثلاً والعذر المخفف، إذن.. إذن هذه.. هذه.. هذه صلاحية بتعطيها أنتِ للرجل يمارسها لقتل النساء دون رقيب أو حسيب مع وجود بعض التطبيقات اللي طبعاً –زي ما قلت لك- إنه أمام المحاكم ممكن القضاة يتحققوا من وقوع هاي الجريمة أو عدمها، قد إيش مدى العقوبة اللي لازم تنعطى، شو الظروف المحيطة بالشخص، لكن زي ما قلت لك إنه هاي كلياتها تعود إلى عادات وتقاليد ومفاهيم اجتماعية مترسخة بأذهان المجتمع، وبالتالي لازم ينشغل عليها، بالإضافة إلى تعديل القوانين، يعني مش ممكن تشتغلي على تعديل قانون، بينما الذهنية المتجذرة عندنا ضد هذا.. هذا التعديل.

حياة المسيمي: ممكن أنا..

لونه الشبل: نعم، سيدة.. سيدة حياة، سأعطيكِ المجال كاملاً، ولكن اسمحي لي بأقل من دقيقة لنرصد ردود الأفعال حول موقفكم كإسلاميين في.. في البرلمان من تعديل المادة 340 التي نتحدث عنها الآن، والمادة الأخرى، حول هذا الموضوع التقت كاميرا (الجزيرة) السيدة رنا الحسيني (الصحفية والناشطة في مجال حقوق المرأة)، نستمع إليها، ثم أعود إليك سيدة حياة.

رنا الحسيني (صحفية): وللأسف يمكن الإشي كان اللي محبط أكثر إنه نائبتين من الست النواب ردوا قانون، وتنتين ما حضروش الجلسة أصلاً، فيعني هاي كانت شوية بالنسبة إلنا يعني كحركة نسائية يعني كانت زي صفعة بالوجه يعني، لأنه إحنا كنا كثير متفائلين إنه والله صار فيه عندنا نساء بالمجلس، وإنه ممكن يدافعوا عن حقوقنا، ويحاولوا يعني يجيبوا لنا.. يعني يغيروا بعض القوانين اللي بتميز.. بتميز ضد المرأة، وأنا بأتمنى خصوصاً إن فيه واحدة من.. من الإخوة.. الإخوات النائبات معكم بالأستوديو، إنه يرجعوا يفكروا مرة ثانية في خصوصاً بهاي القوانين، لأنه إحنا لما بنطالب، مش عم نطالب إنه نهدم الأسرة، إحنا بالعكس عم نطالب بتحسين الأسرة.

لونه الشبل: تعليقك سيدة حياة، طبعاً هي قصدتكِ بهذا الموضوع.

حياة المسيمي: نعم.. نعم، أنا طبعاً سمعت الأستاذة رنا الحسيني في أكثر من ذلك، اسمحي لي –آنستي- إنه أتحدث في أكثر من نقطة حول الموضوع، بعضها مداخلة مع السيدة كريمة، وبعضها مع زميلتي، وبعضها مع الأخت رنا.

لونه الشبل: تفضلي لكِ المجال.

حياة المسيمي: في البداية.. في البداية نحن نتحدث عن مواد قانونية، مثل المادة (340)، والمادة (98) وغيرها من المواد، هذه المواد كلٌ لها فائدة في موقعها، فالمادة (340) لها فائدة في الأسرة، وعدم وجودها لن يحل مشكلة جرائم الشرف.

الشيء الثاني: المواد الأخرى التي تعطي من يثور غضبه، تعطيه حكماً مخففاً، هذه في الجرائم كلها، وليست فقط في الجرائم المتعلقة بالشرف، وإنما هذه في الجرائم كلها في كل العالم الإنسان الذي يتملكه الغضب يُعفى من الجريمة أو يُعفى من العقاب بدرجة معينة من الإعفاء قد تكون كبيرة وقد تكون قليلة.

القانون، المادة (340) هي ليست مادة تقول: تعالوا يا رجال اقتلوا النساء وأُعفُوا من الجريمة، المادة لا تقول ذلك، وإنما المادة تعطي العذر المحل، لمن؟ قلنا شروطها، وتحت ثورة الغضب ارتكب الجريمة، وأما أنه ليس لها أساس شرعي، للأسف أنا سأضطر أتحدث الآن في الأساس الشرعي.

لونه الشبل: تفضلي.

الأساس الشرعي لجرائم الشرف

حياة المسيمي: هي ليست لها.. هي لها أساس شرعي.

لونه الشبل: أين هذا الأساس الشرعي؟

حياة المسيمي: في حالة الزوجة لها أساس شرعي عندما قدم.. عند أئمة المسلمين عامة أو في.. في الغالبية تقول: أن الرجل الذي يضبط زوجته متلبسة بالزنا ويقتلها، فليس عليه دية، ولا قصاص، ولا غيره، وعندما جاء رجل لعمر بن الخطاب وسيفه يقطر دماً، قال له: ماذا فعلت يا عمر؟ قال: وصف الحادثة، قال: إن عادوا فعُد، إذن وهناك حالات أيضاً تقتل.. يقتل فيها الزاني المحصن، ومعروف في شرعنا أن إحدى الحالات التي يتم فيها قتل النفس في الإسلام وهي حالات ثلاثة فقط محدودة، إحداها: الزاني أو الزانية أو الزانية المحصنة، القانون لا يقر القتل، ولا يدفع للقتل، أريد فقط أن أتحدث بدقيقة فقط مع.. مع الأخت كريمة.

لونه الشبل: سأبقى معكِ.. سأبقى معكِ أستاذة حياة وأنتِ فتحتي موضوع الشريعة، وبكَّرتي كما ذكرتي، ولكن الآن سنفتحه كما شئتِ، أنت استشهدتي، وأنا الآن أمامي سور من القرآن الكريم، وهو المرجع الرئيسي ومعظم الدول العربية، الشريعة الإسلامية هي.. هو الأساس..

حياة المسيمي: نعم.. نعم تأخذ به نعم.. نعم.

لونه الشبل: نعم، أمامي الآن الآية الثانية من سورة النور أو تحديداً الآية الرابعة يا سيدتي من سورة النور، وتقول: بسم الله الرحمن الرحيم (وَالَّذِينَ يَرْمُونَ المُحْصَنَاتِ ثُمَّ لَمْ يَأْتُوا بِأَرْبَعَةِ شُهَدَاءَ فَاجْلِدُوَهُمْ ثَمَانِينَ جَلْدَةً وَلاَ تَقْبَلُوا لَهُمْ شَهَادَةً أَبَداً وَأُوْلَئِكَ هُمُ الفَاسِقُونَ)، إذن هناك أربع.. أربع شهداء يجب أن يكونوا، شهود.

حياة المسيمي: نعم.. نعم.. لو سمحتي.. نعم، أختي الكريمة، في العقوبات الإسلامية أولاً: الزنا جريمة يعاقب الزاني والزانية، رجل كان أو امرأة، يعاقب الزاني غير المحصن، والزانية غير المحصنة بطريقة مختلفة عن الزاني المحصن والزانية المحصنة، والذي يتهم بدون أن يأتي بدليل يعاقب بالآية الكريمة التي قرأتيها، وعندما نزلت هذه الآية قال صحابي للرسول -عليه الصلاة والسلام- يا رسول الله: إن وجدت مع.. مع امرأتي أرجل أمهله حتى آتي بأربعة، والله لأضربنه بالسيف غير مصفح عنه، فقال رسول الله –صلى الله عليه وسلم-: أتعجبون من غيرة سعد، لأنا أغير منه، والله أغير مني، ونزل حكم اللِعان الآية التي تليها، التي الآية.. الآية التي تليها بين الزوجين لا يوجد أربع شهود، بين الزوجين يوجد.. يوجد ما يعرف بحد اللعان أو حكم اللعان، لن يأتي الرجل بأربع شهود لزوجته، إذن هذا.. هذا لعان.