خديجة بن قنة: نعم، لكن.

راضية النصراوي: ليس فقط في أوساط.. يعني ما أريد أن أقول: أني لا أشاطر الرأي القائل بأن الأوساط الفقيرة تنظر إلى المرأة بشكل يعني أفظع، أو أنها تعنف المرأة أكثر، فحقيقة أعتقد أن العنف يُسلط على المرأة سواء في الأوساط المثقفة أو غير المثقفة لما لهذه النظرة من علاقة بالموروث الاجتماعي والثقافي يعني كذلك.

[موجز الأخبار]

خديجة بن قنة: للدكتور فيوليت تعقيب على كلام الدكتور عبلة الكحلاوي.

فيوليت داغر: يعني لا أريد أن أدخل في سجال، ولكن أريد أن أقول: أنه في معظم الأحوال عندما يخطئ الرجل بحق المرأة فالمرأة هي التي تعاقب، وهي الذي.. التي تعنف وليس الرجل، يعني في جو في مجتمع يعيش بقايا علاقات عبودية نشأت تاريخياً قديماً مع علاقات الجنسين، حيث المرأة.. الأطفال هم امتداد لسلطة الرجل، وحيث يكرس هذا الوضع تسامح المرأة والأطفال مع الأب، مع الرجل حتى ولو أخطأ بحقهم. لا أعرف كيف يمكن أن تقول أن هناك عقاب يطال الرجل عندما يخطئ بحق المرأة، كذلك أريد أن يعني أن الفت النظر إلى أن هناك أعمال عنفية في مجتمعات لا تسمى عنف، أو يعني تسمى ربما مسائل أخرى، ولكن يعني لا نهتم بها بالدرجة المطلوبة، بينما في مجتمعات أخرى تسمى عنف بصراحة ووضوح، فلماذا نتهرب من.. من مواجهة هذه المسائل؟ بكل الأحوال، كي لا يكون الموضوع رد على أحد، وإنما أريد أن أقول: أن المسألة هي مسألة هامة جداً عندما ننظر إليها من خلال النتائج التي تتركها على الضحية، من هنا نعرف إذا كانت مشينة بحق الأشخاص المعنيين أو لا، يعين المرأة مثلاً الختان من يتكلم عنه اليوم، صحيح إنه موجود في بلدين عربيين، ولكن.

خديجة بن قنة: يعني غير منتشرة داغر على نطاق واسع في الوطن العربي، وإنما في السودان.

فيوليت داغر: وفي مصر.

خديجة بن قنة: وفي مصر.

فيوليت داغر: منتشر بشكل كبير جداً يعني معظم النساء..

خديجة بن قنة: ربما نخصص حلقة قادمة لهذا الموضوع.

فيوليت داغر: ولكن هل.. هل هذا غير.. ليس عنف، قرأت لطبيب يتحدث حول الموضوع، يقول: أن المشاكل الصحية، والنفسية، والاجتماعية، في مجتمعنا المصري تعود إلى هذه الظاهرة. وأنا أكتفي بهذا.. بهذه الجملة لهذا الطبيب لنشخص الحالة التي أوصلت مجتمعاتنا إن كان العنف يأخذ شكل الختان أو كان يأخذ شكل الضرب أو يأخذ أشكال أخرى، في كل الحالات. النتائج التي يتركها على الأشخاص الضحايا هو الأساس، يعني بمعنى أن المرأة التي تعنف يجب أن تجد من تعنفه فيما بعد. وهذا طبعاً ينعكس.

خديجة بن قنة: وبالتالي يؤدي العنف إلى عنف مضاد.

فيوليت داغر: بالضبط. كل فعل يؤدي لرد فعل، وإذا كان رد الفعل لا يخرج مباشرة وبشكل سريع وآنى، سيخرج فيما بعد، ويعني فيه.. في آلية الثبات التوازن، بمعنى أن رد الفعل مطلوب، مطلوب لأنه لإعادة توازن بين.. في العلاقات بين الطرفين، ولكن ليس برد فعل عنفي، أنا لا أطالب برد الفعل العنفي ولكن أفهم أن يكون هناك ردود فعل عنيفة، وأحياناً تكون لا واعية، لأنها هي نتيجة الموروث الثقافي والتربية خلال طفولتنا، وكل هذه المترسبات أحياناً تكون وراء تصرفات لا نفهم لماذا نقوم بها، رغم أننا نحب أطفالنا ونهتم بتربيتهم تربية جيدة، ولكن هناك أحياناً ممارسات عنفية ترجع إلى تربيتنا، وأنا أقول أن المرأة وحتى عندما تحب أطفالها، هذا الاستيلاب وهذه الدونية التي تعيشها في مجتمعها لابد أن تنعكس في تربيتها على أطفالها.

خديجة بن قنة: نعم، سنعود إلى موضوع الأطفال وتعرضهم للعنف على يد الأم التي ربما تعكس هذا العنف الممارس عليها، أيضاً على.. على أطفالها بممارسة العنف هي بدورها على الأطفال، وبالتالي يؤدي هذا إلى توارث ظاهرة العنف، من الأم.. من الأم إلى الأبناء، إلى الأبناء وهكذا، لكن كان لديك تعقيب أستاذة راضية على..

د. راضية النصراوي: شكراً.. شكراً أخت، لأنه لي فعلاً تعقيب على ما ذكرته الدكتورة عبلة منذ قليل، لاحظت شخصياً أنها تتحدث عن القوامة، وتتحدث عن رعاية المرأة، وتتحدث عن تحاول تبرير العنف بشكل غير يعني غير واضح، ولكن تشير إلى العنف في الحياة الجنسية، وكل هذا في اعتقادي يدل دلالة واضحة على أن الدكتورة عبلة تدافع بالفعل عن النظرة الدونية للمرأة، لأنه من يحتاج الرعاية.

خديجة بن قنة: هناك تشير.. نعم أستاذة راضية. هناك تشير دكتورة..

د. عبلة الكحلاوي: أرفض لو سمحتِ أرفض، أرفض هذا القول لو سمحت.

خديجة بن قنة: نعم. دكتورة عبلة، نعم تفضلي.

د. عبلة الكحلاوي: لو سمحت يا أفندم، تسمح لي حضرتك ما فهمتيش وجهة نظري.

راضية النصراوي: دكتورة تتحدثين أنت تتحدثين عن ضرب المرأة فتقولي وقد سجلت هذا، حتى لا أشوه أو احرَّف كلامك.

د. عبلة الكحلاوي: لو سمحت يا فندم، لو سمحت يا فندم أرفض رفضاً قاطعاً.

خديجة بن قنة: دكتورة عبلة الكحلاوي سأعطيك المجال للرد على الأستاذة راضية، ربما إشارة.

د. عبلة الكحلاوي: لو سمحت، شكراً.

راضية النصراوي: هي.. هي تقول المرأة التي تضرب لابد أن تكون قد قامت بفحش أو بعمل فاسد، إذن هي تعتبر أن ضرب المرأة أمر جائز.

خديجة بن قنة: نعم، لكن قالت هناك نوع من النساء اللواتي يرفض الاستجابة لأزواجهم فيما يتعلق بالحياة الحميمية، المعاشرة الزوجية.

د. عبلة الكحلاوي: تسمحي لي.. اسمحي لي، أرفض.

راضية النصراوي: ولكنها تقر، تقر بضرورة ضرب المرأة، فعلاً هي تحدد حالات وتقول أن هذا لا يمكن أن يعم، وتذكر في يعني في مجرى حديثك دكتورة أنا لا أحرف ما تقولين المعذرة، أنت تقولين أن هذا.. هذا التطبيب لا يمكن أن يعمم على كل النساء. إذن أنت تقبلين بالمبدأ، ولكن تحددين الحالات التي يمكن فيها ضرب النساء.

د. عبلة الكحلاوي: سيدتي الفاضلة اسمحي لي.. اسمحي لي.. اسمحي لي.

راضية النصراوي: وأنا أعتقد أن هذا الأمر غير مقبول، أنا كمناضلة في حقل حقوق الإنسان اعتبر أن المرأة إنسان وأنه في عصرنا الحالي لا يمكن أن نقبل لا بضرب النساء ولا بضرب الرجال، يعني الخلافات داخل العائلة أو في المجتمع تفصل ويقع فضها بالنقاش بالحوار، الضرب يأتي ليعوض الحوار، والرجل الذي يضرب المرأة هو الرجل الذي يعتقد أن المرأة قاصرة ولا تقدر لأعلى النقاش ولا على التفاهم بشكل آخر، وبالتالي فهو يضرب المرأة بدعوى تأديبها، وأنا.

د. عبلة الكحلاوي: اسمحوا لي.. اسمحوا لي.

خديجة بن قنة: وهذا يطرح..

راضية النصراوي: وأنا أسفه دكتورة أنت تبررين.. تبررين الضرب وتعتبرين أن الضرب يمكن ولو في حالات محدودة للغاية، يمكن أن يقبل، وهذا في اعتقادي أمر يعني لا يمكن القبول به.