خديجة بن قنة: شكراً لك، الأستاذة أسمى يعني هذه العقوبات التي تحدثت عنها الدكتورة زينب يعني لا تخلو أي دولة عربية من هذه القوانين وهذه العقوبات، لكن في النهاية هل هذه العقوبات تطبق فعلاً ضد المعتدي؟ وأنت قانونية ومحامية وبالتأكيد مرت عليك حالات من هذا القبيل.

أسمى خضر: أولاً لأقل بأن التحرش الجنسي هو أمر مجرم ومحذور سواء استناداً إلى أحكام الشريعة الإسلامية، أو الشرائع السماوية، أو إلى مبادئ حقوق الإنسان، فاحترام كرامة الإنسان وحرمة جسد الإنسان أمر مضمون، وكذلك في القوانين، المشكلة الرئيسية هي أولاً: في المناخ الاجتماعي والثقافي الذي تَحْدُث فيه هذه الجرائم، أو الجنح، و.. وهو مناخ لا يلائم أو لا يساوي بين المرأة والرجل، وبالتالي يجعل الضحية في موقف الأضعف،وغير قادرة على انتزاع الحق القانوني وعلى ردع المتعدي بطريقة تكفل عدم تكرار هذا الفعل، وهذا الوضع غير المتكافئ والمناخ الاجتماعي الثقافي الذي يحول دون المرأة واللجوء إلى القانون، بل وحتى دون المرأة ومعرفة القانون، يعني حتى أحياناً الجهل بالقانون هو أحد الأسباب، لكن على فرض أنها استطاعت أن تدرك بالحس ثم تجد أن هناك نص قانوني يعاقب، الإثبات يشكل عقبة أخرى، كيف تثبت للمحكمة أن هذا الأمر قد حدث؟

خديجة بن قنة: عندما يحكون التحرش معنوياً.

أسمى خضر: معنوياً أو حتى مادياً، كيف تثبت أن فلان هو الذي قام بملامسة جسدها أو.. أو حتى باغتصابها؟ فهذه مشكلة أخرى، يعني من الإحصائيات مثلاً أن جرائم هتك العرض فيه نسبة تزيد على 90% من هذا النوع من الجرائم المسجلة في المحاكم.. مثلاً في الأردن هي اعتداءات الذكور على الذكور، ولا نجد أن الذكور على الإناث، لأن الذكر إذا لم يستطع الإثبات فالأمر سينسى، أما إذا اشتكت الفتاة أو المرأة ولم تتمكن من الإثبات فالضرر النفسي والاجتماعي والمعنوي الذي ستعانيه قد يعادل الضرر الناشئ عن التحرش إن لم يزد عليه، وبالتالي تجد نفسها في وضع تفضل فيه السكوت وتلوذ بمعاناتها وبألمها وبالصدمة النفسية التي عانتها، والتي وقد تنعكس على حياتها مستقبلاً حتى على علاقتها بزوجها أو على حياتها المهنية أو الاجتماعية، أو حتى على طريقة تربية أطفالها، يعني أنا أعرف إحداهن التي كانت ترفض رفضاً –رغم ثقافتها و.. ووصولها إلى مستوى مهني ممتاز- أن تعمل ابنتها في مكان فيه رجال، لأنها هي بنفسها تعرضت وهي صغيرة أو في شبابها لاعتداء من هذا النوع ولم تستطع أن تدافع عن نفسها، فسيكون له آثار كبيرة، ثم لا يجب أن نُغيِّب أن.. أن المناخ العام فيه الإطار القانوني أيضاً يفضل أن.. أن لا تلجأ المرأة إلى القضاء وألا يتم عرض هذه الأمور بشكل صريح بحيث يعتبر أن مجرد شهادتها أمام القضاء والإدلاء بقصتها بإفادتها المرة تلو المرة هو في حد ذاته نوع من.. من الإيذاء المضاعف لها، ولذلك نحن نعتقد أن معالجة هذه الأمور، وبالمناسبة هي منصوص عليها باعتبارها جرائم ضد الآداب والأخلاق العامة، وليس ضد شخص المعتدى عليه، الشخص الضحية، وهذا خلل في.. في السياسة العقابية ذاتها، أنا أعتقد بأن التحرش الجنسي أو.. أو الاعتداء أياً كان نوعه على الأنثى أو على.. على الذكر وهو يمكن أن يحدث يعني..

خديجة بن قنة: يعني القوانين تتعامل مع تحرش الذكر ضد الأنثى وتحرش الأنثى ضد الذكر بنفس القدر و..

أسمى خضر: نعم، ليس.. ليس تماماً، ولكن الاعتداء مرفوض.

خديجة بن قنة: من الطرفين.

أسمى خضر: بالنسبة للطرفين، لكن هناك بعض الاختلافات، مثلاً المادة التي أشيرت.. أشارت إليها الدكتورة قبل قليل وهي: أنه إذا تزوج المغتصب من الضحية فتوقف الإجراءات القضائية إذا كانت القضية لازالت منظورة، أو يوقف تنفيذ العقوبة إذا كان قد حكم بالدعوى، هذا نوع من يعني معالجة المسألة اجتماعياً، لكن على حساب الضحية، هي اغتصبت وعانت في المرة الأولى وأكرهت بفعل الضغط الاجتماعي والإغراء من طرف عائلة المتعدي والمتعدي لتقبل الزواج ممن اغتصبها، بحيث لا.. لا تتم ملاحقته، فأنا أعتقد أن.. أن هناك حاجة إلى علاج اجتماعي ثقافي اقتصادي قانوني يؤدي إلى أولاً: ردم الفجوة في القوة و المكانة و.. والحقوق التي يتمتع بها كل من الرجل والمرأة من جهة، وأيضاً وجود قوانين تراعي خصوصية هذه المسائل سواء من ناحية الإثبات أو من ناحية.. من ناحية السرية، أو من ناحية طبيعة العقاب، بحيث يكون العقاب رادع بشكل فعال، تشعر المرأة أنه من حيث المدة.. مدة المحاكمة ومن حيث الإجراءات ومن حيث المناخ العام.

خديجة بن قنة [مقاطعةً]: يعني إذا.. إذا جاءت.. إذا.. مثلاً إذا جاءت سكرتيرة وقدمت شريط مسجل أو رسالة مكتوبة لمسؤولها تدل على أنه تحرش بها، هل يأخذ القانون بعين الاعتبار هذه الأدلة كأدلة ثبوتية؟

أسمى خضر: رسالة مكتوبة نعم، إذا كانت موقعة، أما الأشرطة.. التسجيل الصوني فلا يؤخذ به على أساس أنه دليل إلا إذا كانت هناك قرائن أخرى تؤيد هذا الدليل، لأنه تعلمين فنيا يمكن.. إلى آخره يعني دبلجة الأصوات.

د. ماري خوري: بس المجتمعات الغربية حتى ما بيضطروا للإثبات بيصدقوا المرأة، مجتمعنا العربي فيه مشكلة عدم تصديق المرأة، لا يؤخذ بقولها.

خديجة بن قنة: طالما أنك تتحدثين دكتورة عن المجتمعات الغربية سنعود إلى هذه النقطة لأن التقرير التالي سيوضع لنا أو يؤخذ من الشارع الأوروبي من فرنسا، فلنرصد أبعاد هذه الظاهرة على مستوى الواقع اليومي في حياة المرأة، عفواً هذا التقرير لا يتعلق بالمرأة الأوروبية، وإنما المرأة العربية، لكن بعد قليل سنعود إلى تقرير آخر من فرنسا، الآن مع المرأة العربية في القاهرة وتعرضها للتحرش الجنسي.

تقرير لميس الحديدي/ القاهرة: نعمة ليس اسمها الحقيقي، سيدة بسيطة من أسرة فقيرة، لكنها لا تستطيع أن تنسى تجربة أليمة مرت بها وعمرها لا يتجاوز الثمان سنوات، حين اعتدى عليها صاحب المنزل الذي كانت تعمل به.

نعمة: أخو الست اللي كنت معاها دية يعني حاول يعتدي عليَّ، أنا بقى سبت.. سبت لهم البيت ومشيت لأنهم ما شافو ليش حل معاه، هم ما شافو ليش حل، وخايفة أقول لأهلي وخايفة، وكان بيجي المناسبات عشان أسافر انتظر المناسبات دي تيجي عشان أسافر ما كانوش بيخلوني أسافر، والدي كان يقول لها: لما تيجي بتبقى مش عايزة تيجي لك، وخايفة أقول لهم، لأن هأقول لهم أيه؟ واحد عايز يتعدى عليَّ وخلاص هأقول لهم أيه؟

لميس الحديدي: وأنت..

نعمة: لأن أنا كنت بأشوف التليفزيون، الواحدة لما بيحصل لها كده كانوا أهلها بيموتها شوفت كذا فيلم يعني كانوا أهلا بيموتها.

لميس الحديدي: نعمة التي تتردد حالياً على أحد مراكز رعاية المرأة للعلاج النفسي هي إحدى قصص متكررة للتحرش الجنسي الذي تتنوع أشكاله ووسائله.

عزة سليمان (رئيس مركز قضايا المرأة المصرية): هو أي فعل بيؤذي المرأة سواء بالفعل أو بالقول بيؤذيها في مشاعرها، بيؤذيها في جسمها ده تحرش جنسي.

لميس الحديدي: وفيها تؤكد الإحصاءات الرسمية انخفاض جرائم التحرش الجنسي وهتك العرض بنسبة 34% خلال السنوات الأربع الماضية فإن منظمات المرأة تراها ظاهرة متزايدة.

عزه سليمان: 28 قضية تحرش جنسية تعرضت لهم النساء وانكتب عليهم في الجرائد في 3 شهور طبعاً دي عدد كبير جداً، فطبعاً ظاهرة وأنا في رأيي إن هي بتزيد في ظل الانهيار اللي حاصل في المجتمع، في ظل القيم اللي عمالة تنهار طول الوقت، وفي ظل الإعلام كمان عمال بيلعب دور للأسف مش جيد، المسألة بتزيد والسكوت عنه بيزيد.

لميس الحديدي: ازدحام المواصلات المتهم الأول، وبطل قصة فتاة العتبة الشهيرة التي هتك عرضها في أحد الحافلات العامة منذ عشر سنوات، ويظل ركوب المواصلات العامة هاجساً يقلق الكثير من الفتيات.

فتاة 1: فيه.. فيه حاجات مش كويسة يعني، مش تحرش بمعنى كلمة تحرش، بس ممكن يكونوا فيه كلمة ممكن تخدش حياءك، ممكن مثلاً واحد تبصي تلاقي مرة واحدة فيه بالنسبة مثلاً للوقت اللي هو يكون الدنيا ليلت فيه، ممكن تلاقي فيه حاجات كده بتحصل حواليكي أنت مش حاسة، يعني أحسن مكان للبنت أمان يعني وبرضو خطر إنها تقعد قُدَّام خالص، يعني تاخد الكرسيين بالنسبة للميكروباص يعني الكرسيين تاخدهم هي.

فتاة 2: كتير.. كتير.. كتير، والصبح، بالليل، ما لهوش وقت معين، قدامك إنسان محترم أو مش محترم برضو ما لهوش دعوة.

لميس الحديدي: وتطالب كثير من النساء بتعميم تجربة مترو الأنفاق وتخصيص عربة للنساء فقط.

سيدة 1: يا ريت.. يا ريت يكرمنا ربنا وتعملوا لنا عربية كل واحد.. يعني الستات يبقى لها عربيات لوحدها.. نتمنى من ربا، آه والله.

فتاة 1: هتبقى أأمن لبنات في أوقات معينة يعني أوقات الصبحية، أوقات بعد الظهر اللي هي بتبقى فيها زحمة كثيرة قوي بالنسبة للموظفين أو.. اللي هي بعد الساعة 6،7.

لميس الحديدي: وخوفاً من المجتمع والأهل تظل قصص التحرش الجنسي حبيسة صدور الكثير من النساء، وقد تلجأ بعضهن بعد كثير من الألم إلى العيادة النفسية.

خديجة راغب (رئيس قسم الأمراض النفسية بطب الأزهر): كل الاضطرابات اضطرابات العلاقات الزوجية والاضطرابات الجنسية اللي تيجي تعالج في العيادة النفسية سببها الرئيسي التحرش الجنسي سواء في الطفولة -وغالباً بيبقى في الطفولة، وغالباً بيبقى في الطفولة، يعني من فترة من 8 لـ15 سنة- أو من 15 إلى ما فوق، الأكثر من كده إن أنا في.. مر عليَّ في العيادة المرأة اللي هي.. من.. كم التحرش اللي تعرضت له –مش الاغتصاب- التحرش اللي تعرضت له بيخليها لا تنسجم في العلاقة الزوجية ونسميها (.......) لحد دلوقتي الرجل لم يستطيع الاقتراب منها ولم تسطيع إنها تخلف لمدة 6 سنين.

لميس الحديدي: رغم انخفاض نسب جرائم هتك العرض والاغتصاب رسمياً، إلا أن حكايات مثل فتاة العتبة والمعادي ونعمة تبقى جاثمة تروع قلوب الكثيرات. كيف يحمي المجتمع نساءه؟ وكيف نحمي نحن أنفسنا ليس فقط على الطرقات، ولكن أيضاً داخل البيت؟ أسئلة هامة تحتاج منا لإجابات عاجلة.

لميس الحديدي –لبرنامج (للنساء فقط) - (الجزيرة) - القاهرة.

خديجة بن قنة: دكتورة ماري هل توافقين على ما قيل في التقرير من أنه الظاهرة يعني تشهد انخفاضاً، أم أنه بالعكس الظاهرة في ازدياد ولكن الإحصائيات هي التي يعني لا تُسجل إحصائيات ولا تُجرى دراسات بهذا الخصوص؟

د. ماري خوري: بدنا نميز بين شغلتين، البوح، والتستر، يعني يكون صار الحدث، ولكن عم يتستروا عنه، المشكلة بالإحصائيات إنه بتتناول بس الأشخاص ياللي اعترفوا وياللي راحوا تشكوا، بالواقع إنه مئات الألوف بالمقابل لا بيسترجوا وعرضنا كل الأسباب ياللي بتخلي المرأة ما تحكي، رغبتها بالتستر وحماية عائلتها، وحماية ذاتها من العار، والنبذ الاجتماعي، وبالتالي فيه فرق كبير بين حدوث الاعتداء وبين البوح فيه، الإحصاء البسيط اللي عملته على طلاب جامعيين أثبت لي إنه 90% من النساء بيقولوا تعرضوا ولو مرة بحياتهم للملامسة، للمضايقة الجسدية بدون ما يكون ها الملامسة جنسية، ولكن ملامسة جسدية، وبالتالي هي اعتداء على حميمية جسدهن، أو.. أو ممارسة باللفظ وبالتالي هي اعتداء على كرامتهم، ها الشعور ها.. ها الاعتراف هايدا بيعترفوا فيه لما بتكون بحث اجتماعي لا اسمي، ولكن للأسف ما فيه بالمقابل نفس النسب بيروحوا بيتشكوا للمراجع المختصة، فإذن الإحصاءات ما إنها أبداً دقيقة، وما فيه مرصد عام موثوق فيه حتى يقدر يرصد، حتى ببلجيكا لما صارت حادثة (ماردوتوك) كلنا بنعرفها الاغتصاب الشنيع الأولاد من قبل ماردوتوك يعني كان ياخدهم يحبسهم بأبو بيته، يغتصبهم يعمل منهم أفلام (بونوجرافية).. وبالتالي يقتلهم ويدفنهم بجنينة بيته، لما صار ها الحدث تحرك المجتمع بكامله صار فيه مثل خلية طوارئ أبحاث على الأرض وصار.. تبعها باستكهولم 125 كانوا ممثلين 1200 باحث لحتى يعرضوا ها المشكلة، وصار فيه مرصد، بهايدا المرصد أثبت إنه بسنة واحدة ارتفعت نسبة الشكاوي 18% فإذن تحسيس الناس، تحسيس المرأة إنه دا حقها تبوح، وحقها بتحكي.

خديجة بن قنة: وتوعيتها بحقوقها.

د. ماري خوري: وهن قادرة، المشكلة إنه فيه غياب أوقات القوانين، ولكن حد في غياب الحركات النسائية أو قادة الرأي ياللي بتدعم، أنا بأنبسط إنه اسمع بمصر فيه مجموعة من النساء كونوا معالجة.. معالجة نفسية يمكن تكون مجانية، لكن بأغلب الأحيان العلاج النفسي مكلف، والضحية ما عندها مرجعية تحميها وتعالجها نفسياً بشكل..

خديجة بن قنة: نعم، أستاذة أسمى هل الحل هي عزل المرأة أو انعزالها؟ كما لاحظنا في التقرير شهادة امرأة تقول: يا ريت يكون فيه حافلات للنقل خاصة بالنساء فقط.

أسمى خضر: يعني أنا أعتقد إنه الأماكن العامة هي حق للرجل والمرأة وليست مساحة خاصة بالرجل، ولا أعتقد بأنه عزل المرأة هو الحل، لأن كثير من حالات التحرش الجنسي حدثت لنساء في داخل بيوتهم، يعني هذا ليس حماية بحد ذاته، أعتقد أن.. أن الحل الحقيقي هو أولاً في.. في موقف واضح من المجتمع ضد التحرش وضد المتحرش وليس ضد الضحية، أولاً.

ثانياً: توفير الخدمات للنساء، الخدمات المساندة والتي تراعي ظروف المرأة، مثلاً نحن، وهناك يعني في.. في معظم الدول العربية الآن العديد من الهيئات النسائية توفر خدمات الإرشاد والمساندة النفسية الاجتماعية والقانونية لنساء ضحايا نوع.. هذا النوع من العنف، وتشكل نوع من المساندة، وحتى أن هناك خدمات يعني نحن على موقعنا على الإنترنت نوفر خدمات إرشاد إلكتروني، وطبعاً هذا لا يصل لكل النساء، لكن هناك أيضاً الإرشاد المباشر.

د. ماري خوري: أتصور أن العلاج.. العلاج أنه..

أسمى خضر: طبعاً، لكن على الأقل أن تشعر أن هناك مساندة وتوجيه لها أين تتجه، ماذا تفعل؟ كيف تحمي نفسها من هذا التحرش؟ كيف تتمكن من القول لا؟ خاصة وأنه في الغالب المتحرش له نوع من السلطة، إما سلطة ذكورية لأنه رجل فقط، وإما لأنه مدير أو مدرس أو أستاذ أو.. أو الشخص العادي.

خديجة بن قنة: أو السلطة السياسية.

أسمى خضر: أو سلطة سياسية.

خديجة بن قنة: لأن هناك يستعملون نفوذهم السياسي لممارسة التحرش على..

أسمى خضر: بالتأكيد.. بالتأكيد.

د. ماري خوري: خاصة لما بيكون صاحب السلطة ما فيه رقابة عليه، يعني كل شيء مسموح له مثل كأن الحق تبعه هو حق مطلق، والسلطة مش دايماً سلطة سياسية، السلطة ممكن تكون سلطة حقوقية، ممكن تكون معرفية، وبالتالي الطبيب، الأستاذ، كل حداً هو مرجعية معرفية ممكن يبالغ أو يستغل سلطته.